Максим Нефьодов: Земельні аукціони — це наш біль

Запуск електронних земельних аукціонів — це один з важливих кроків на шляху до прозорого земельного ринку з використанням державних земель. Наразі Кабмін тестує два варіанти здачі в оренду своїх угідь — на базі ДП СЕТАМ та ProZorro.Продажі. Раніше ми показали, що до здачі держугідь через СЕТАМ у учасників є питання, а ще більше їх до «супутніх складових цього процесу» (у ході журналістського розслідування з’ясувалося, наприклад, що державний «земельний блокчейн» зареєстрований Вінницькою міськрадою). Що ж відбувається на другому майданчику продажу землі? Нещодавно у МЕРТ заявили про зрив Держгеокадастром проведення земельних аукціонів. Що сьогодні відбувається з електронними земельними аукціонами на базі ProZorro.Продажі? Про це AgroPolit.com розпитав першого заступника міністра економічного розвитку і торгівлі (МЕРТ) України Максима Нефьодова:

AgroPolit.com: Нещодавно МЕРТ виступив з резонансною заявою, що Держгеокадастр зриває пілотний проект по земельним торгам із продажу права оренд на державні землі. Розкажіть, які проблеми виникли під час запуску земельних аукціонів на ProZorro.Продажі?

Максим Нефьодов: З суто технічною частиною проведення аукціонів — проблем немає. Ми провели перші аукціони. Вісім з десяти завершилися успішно. Конкуренція серед учасників була досить високою — вищою, ніж під час класичних торгів. Ціна лотів зросла майже втричі. Тотальна «перемога». Жодної скарги. Але після цього, Держгеокадастр сказав, що наша система якась «не така», як в кінофільмі «Біле сонце пустелі»: Гранати у вас не тієї конструкції».

Читайте до теми: Держгеокадастр звинуватили у зриві електронних земельних торгів

AgroPolit.com: А що конкретно не сподобалося представникам Держгеокадастру?

Максим Нефьодов: Вони заявили, що систему проведення аукціонів потрібно вдосконалити. Їм хочеться ще якось покращити систему, адже проводити аукціони таким чином, як це відбувається нині, проблематично. Точніше, вони натякають, що це категорично неможливо.

Знаєте, там претензій було пунктів 10. Всі вони, з моєї точки зору, носять абсурдний характер. Ми можемо покращувати систему до нескінченності. Але, врешті-решт, це зводиться до бажання або небажання проводити торги. Наприклад, одне з питань — це вимога не показувати дані переможців і учасників торгів. Я кажу — ні, ми категорично проти цього. Ми прихильники концепції «Усі бачать все». На будь-який тендер (щодо закупівлі чи продажу), ви можете зараз зайти за посиланням, завантажити дані будь-якого учасника.Ви можете переконатися, що він, таки, подав ці документи, а не там комусь підмигував оком, що в цих документах коректні або некоректні дані, якщо його відхилили, то будь-хто може це перевірити і з’ясувати причини.

Звичайно, ми готові завжди щось покращувати, змінювати, але існують докази результативності нашої роботи: Prozorro.Продажі вже продали майна більше ніж на 15,4 млрд гривень. Провели вже сотні тисяч аукціонів від малої приватизації до права розміщення реклами на трамваях, від продажу кредитних портфелів збанкрутілих банків до списаних вагонів метрополітену, і нам видається дивним, що все це працює для тисяч продавців по всій Україні, а з Держгеокадастром не працює.

AgroPolit.com: У вас є конкретні претензії до когось з Держгеокадастру?

Максим Нефьодов: Я не хочу переводити це в площину особистостей. У нас це завжди трактується виключно як якісь образи — ви погана людина, ви гарна людина. Але мені здається, що тут проблема не в особистостях, а в перебільшених страхах.

Якщо говорити про те, чи можливий у нас кримінал, то звичайно він у нас можливий в земельних відносинах. Так само і квартири можуть переписати на когось іншого, і документи на машину підробити і т.д. Але треба розуміти, що це — кримінал. Від криміналу не можна захиститися, ховаючи дані. Навпаки, вся наша практика показує що найкращий захист від будь-яких злочинів — це абсолютна прозорість.

Якщо всі знають про те, що відбувся аукціон і у нас є переможець: ось документи цього переможця, ось договір, ось платіжка, яку можна подивитися на сайті «Є-дата». З неї видно, що гроші надійшли в державний бюджет, по земельним аукціонам — в місцевий бюджет. Це умовно і є той самий ланцюжок ефективності, який неможливо розірвати.

Читайте до теми: Держгеокадастр опублікував інформацію про нормативну грошову оцінку земель

AgroPolit.com: А які, на вашу думку, моменти чи застарілі правила створюють перешкоди для проведення земельних аукціонів в електронному вигляді?

Максим Нефьодов: Ми розуміємо, що є застаріле законодавство, що інколи ми маємо йти на досить дивні речі. Наприклад, у нас перед початком та наприкінці аукціону звучить гонг (звуковий файл), адже це була категорична вимога Держгеокадастру по виконанню норми законодавства. Ми ще довго сперечалися, чи це дійсно звук гонгу, чи звук якогось іншого музичного інструменту і т.д. У мене виникло враження, що такі суперечки уособлюють якесь небажання проводити аукціони саме в такий спосіб; коли всі бачать учасників, усі вони справді відкриті. І нам би хотілося, якщо у людей є якісь перестороги з цього приводу, розвіяти їх і запевнити, що все буде добре. Але зараз ми знаходимося в такому собі не зовсім зрозумілому стані.

Існує дуже велике рейдерство в земельній сфері, тому виникає потреба приховувати, хто орендує землю

AgroPolit.com: Наскільки бюрократична складова може ускладнити роботу ProZorro?

Максим Нефьодов: Дивіться, це дуже зручна і класична історія державної бюрократії. Якщо є завдання нічого не зробити, то завжди можна чіплятися до будь-яких питань, до будь-яких дрібниць. Якщо є бажання проводити аукціони, то знову ж таки, як доведено сотнями тисяч успішно проведених аукціонів, цьому нічого не заважає і, зрозуміло, що бізнес-процес в електронному вигляді не може не відрізнятися від бізнес-процесу в паперовому вигляді, або коли люди сидять в одній кімнаті.

Але це не означає, що проведення електронних торгів протирічить законодавству. Або з цього не можна знайти вихід, якщо є хоча б мінімальне бажання це зробити. Зрозуміло, що треба враховувати специфіку технологій, які є. Наприклад, одна з претензій, які висловлювалися — це те, що протокол має бути негайно підписаний. Ми кажемо, з усією повагою, але, наприклад, сервіс електронних ключів не працює абсолютно одномоментно, зважаючи на той факт, що з ними працює багато людей…

Читайте до теми: З 19 березня реєструвати земельну ділянку можна буде онлайн

Якщо ми зробимо так, що потягом 5 хвилин має бути підписаний протокол, то з цього не буде ніякої користі. Навпаки, з цього буде суцільна шкода, тому що дуже легко буде відсіювати людей і казати «а ви не встигли». І потім далі необхідно буде якимось чином фіксувати чи справді вони не встигли за ці 5 хвилин, чи встигли. Чи не встигли підвантажитись. Чи це повільно працює сервіс, чи повільно працює електронна пошта.

Тобто з нашої точки зору, питання негайного підписання протоколів стосується того, що в бізнес-процесі немає розриву. Немає такого, що ми провели аукціон, а потім пішли 3 дні радитися.

Зрозуміло, що протокол має бути підписаний в якісь оперативні строки. Навіть якщо запропонували зробити кнопку відмови від підписання протоколу або ще щось і т.д. Зрозуміло, якщо ми підемо в якісь дрібні деталі, то можна покращувати процес до нескінченності. Як журналістський текст можна редагувати до нескінченності. Але мені здається, що головна проблема, на жаль, полягає не в цьому.

AgroPolit.com: То в чому ж тоді головна проблема і мотивація Держгеокадастру у зриві земельних торгів?

Максим Нефьодов: У них існує дуже велике рейдерство в земельній сфері, тому виникає потреба приховувати, хто орендує землю.

Я думаю, що проблема більшості держорганів, які стикаються з прозорими продажами — це відсутність можливості «хімічити» з різними механізмами системи, адже вони розуміють (і для мене це певний комплімент), що прозорі механізми не дозволяють їм маніпулювати з результатами торгу.

Система ProZorro не влаштовує людей, які, напевно, вважали, що ця земля вже їхня

AgroPolit.com: Тобто не дають красти?

Максим Нефьодов: Я не кажу красти. Я кажу про те, що прозорі аукціони розширюють конкуренцію. Вони збільшують кількість учасників, зменшують механізми контролю за результатом чи можливість недопущення учасників. Я думаю, що достатньо зайти в інтернет і подивитися, як проходять «фізичні» земельні торги. Там ви почитаєте історії і про якихось людей бійцівської статури, якісь зачинені сільські клуби. Люди і туди приїжджають, щось хочуть, а двері зачинені, незрозуміло, де ті торги проходять і тому подібне.

Ми це проходили, наприклад, із малою приватизацією. Якщо ви почитаєте, як проходила мала приватизація (навіть в Києві ще кілька років назад), ну просто весь «класичний набір» історій фізичного недопуску до інформації і т.д.

І навіть коли ви дізнаєтеся про місце проведення аукціону і прийдете, там буде стояти охоронець перед дверима і скаже «вам не сюди».

Читайте до теми: Реформа Держгеокадастру — половина с/г земель залишилася без нормативної грошової оцінки

В Києві раніше середня кількість учасників малої приватизації була 1,5 учасника на аукціон. Після того як ми почали проводити аукціони в електронному вигляді, лише на перший аукціон прийшли 94 учасники, а на другий — 100.

Тому система ProZorro не влаштовує людей, які, напевно, вважали, що ця земля вже їхня. Тобто торги проводимо, але формально розуміємо, хто на них має перемогти, адже ці люди завжди на них перемагали. А тут — хто більше грошей запропонує державі, той і переможе.

AgroPolit.com: Ми розуміємо, що ви людина коректна і намагаєтеся нікому не навішувати ярлики. З іншого боку, постійно лунає критика у бік Держгеокадастру про хабарі при роздачі землі. Можливо, оці 10 пунктів — це спроба завадити прозорим земельним аукціонам і зберегти корупційну ренту, яку мають його чиновники з продажу земель?

Максим Нефьодов: Я не правоохоронець, я не можу відверто про це стверджувати. Мені здається, що будь-який доброчесний продавець зацікавлений в тому, аби отримати більше грошей за свій актив. Мені здається, що в даному випадку з юридичної точки зору і по суті з бізнес-процесом — Кадастру нема чого хвилюватися. Це пілот, який є тимчасовим. Він санкціонований Кабінетом міністрів, колегіальним органом, який знімає відповідальність з Держгеокадастру. Тобто, це не вони самі собі придумали щось робити. Кабмін хоче провести пілот, більше того — пілот для того і проводиться, аби дати якусь відповідь на питання — чи можуть бути ризики рейдерства, чи можуть бути ризики скарг, чи судових спорів з приводу легальності або реєстрації права оренди на ці ділянки? Чи можуть бути проблеми з якоюсь категорією учасників? Для цього і робляться пілоти.

Зараз це виглядає так: ми провели торги, все пройшло добре, але треба щось міняти. Це викликає у нас щирий подив!

AgroPolit.com: Під час запуску пілотного проекту ви стикались з якимись неочікуваними форс-мажорними подіями?

Максим Нефьодов: Скарг від учасників не було. На перших торгах ми всі хвилювалися, стояли над екраном, дивилися, проходили бізнес-процес. Ще раз кажу, можливо, по землі — це перші прецеденти, які з’явилися. Але ми займаємося аукціонами багато років, провели сотні тисяч успішних торгів, в тому числі і по нерухомості. Причому торгували не землянками, які виставляються по кілька гектарів, а ми там продавали великі об’єкти. Наприклад, ТРЦ Республіка та інші, до яких велика цікавість всіх: від правоохоронних органів, до потужних українських бізнесменів. Слава Богу, ніяких суттєвих проблем за всю історію прозорих продажів не було.

Тому мені здається, що кожен доброчесний продавець має бути зацікавлений в таких торгах.

Дивіться, Кабмін дозволив нам проекспериментувати. То давайте поведемо 100 торгів і подивимося на результат? Ще раз скажу, можливо і ми помиляємося. Але давайте проведемо 100 торгів і далі побачимо. Якщо в 30% цих торгів є якісь проблеми, значить, щось було неправильно, треба підкручувати систему. Треба щось змінювати в бізнес-процесі і Держгеокадастрі.

Зараз це виглядає так: ми провели торги, все пройшло добре, але треба щось міняти. Це викликає у нас щирий подив! Ми не заперечуємо, що у людей можуть бути різні погляди на те, як покращити ефективність процесу. Можливо деякі з зауважень геокадастру — з добрих намірів, і ми в принципі готові з ними погодитись і працювати далі, але для цього потрібні статистичні дані з більшої кількості торгів.

Читайте до теми: 42 млн га земель по $1,5 тис. — це $63 млрд кредитного ресурсу для всієї економіки України

AgroPolit.com: Чи є переконливі аргументи від Держгеокдастру?

Максим Нефьодов: Для мене вони не виглядають переконливими. Якщо їх острахи базуються на тому, що ми мусимо добуквенно виконати закон, то ми можемо добуквенно його виконати. Це буде мати трошки дивний вигляд, як з цим звуком гонгу, але якщо мова про це, то ми підтвердили Держгеокадастру, що ми його виконаємо. Нам хотілося б продовжувати цей процес.

Держгеокадастр не надає інформацію для прозорих продажів про нові земельні ділянки. Ми написали доповідну на прем’єр-міністра, провели офіційну зустріч з представниками Держгеокадастру і Мінагрополітики.

AgroPolit.com: Станом на сьогодні, що заважає продовжити земельні аукціони через ProZorro?

Максим Нефьодов: Держгеокадастр не надає інформацію для прозорих продажів про нові земельні ділянки. Ми написали доповідну на прем’єр-міністра, провели офіційну зустріч з представниками Держгеокадастру і Мінагрополітики. Вони сказали, що пішли думати.

AgroPolit.com: Тобто вони свідомо блокують цей процес?

Максим Нефьодов: Я не хочу казати слово «блокують», але ми готові починати нові земельні аукціони хоч зараз, проте для цього потрібно, щоб Держгеокадастр ввів нові лоти в систему. Вони їх не вводять. Саме тому, ми не проводимо торги.

AgroPolit.com: Максиме Євгеновичу,а скільки часу взагалі відведено на пілотний проект, коли він має закінчитись?

Максим Нефьодов: Він має закінчитись, якщо я не помиляюся, в кінці квітня 2019 року. Але зараз вже існують документи на його продовження до кінця року. Я дуже сподіваюся, що нам все-таки вдасться переконати Держгеокадастр і продовжити проект.

Якщо глобально дивитися на українську економіку, у нас дві головні проблеми — це відсутність конкуренції і відсутність справедливого доступу до державних ресурсів

AgroPolit.com: Як ви вважаєте, хто ще має долучитися до процесу вирішення цього питання?

Максим Нефьодов: Як на мене, головним лобістом цього процесу мають бути не державні службовці, щоб це не мало вигляду кулуарних ігрищ між Мінекономіки і Держгеокадастром або Мінагрополітики. На мою думку, головним лобістом мають бути ті, для кого ми це робимо — ми це робимо для бізнесу. Взагалі, чому ми займаємося аукціонами, чому я прийшов в Мінекономіки і вирішив, що цим треба займатися, а не чимось іншим? Тому що я бачу, якщо глобально дивитися на українську економіку, у нас дві головні проблеми — це відсутність конкуренції і відсутність справедливого доступу до державних ресурсів.

У нас багато сфер, де фактично всі ресурси в руках монополістів.

Тому ми робимо все можливе, аби підвищити конкуренцію або зменшити регуляторне навантаження на бізнес.

Друге стосується справедливого доступу до державних ресурсів, тому що у нас всюди, де держава має щось розподіляти, є проблеми: держава має розподіляти державні замовлення — там корупція, держава має розподіляти землю — корупція, розподіляти ліцензії — корупція і т.д.

Читати до теми: Учасники електронних земельних аукціонів натякають на корупційний фактор у боротьбі за державні землі — заява

Як це має працювати: якщо є обмежений ресурс, маємо на нього проводити аукціон, щоб визначити, кому він дістанеться. Якщо це, наприклад, ділянки в Києві під забудову, вони мають торгуватися через аукціон.

Або ми кажемо — ось перелік всіх ділянок, хочеш — купуй, але через справедливий аукціон з відповідними конкурентними ставками. Те ж саме з землею. Зараз ми стартували, отримали перші результати. Наприклад, можу сказати, що ми з Геонадрами успішно запустили аукціони на нафтогазові родовища, пройшли торги на пісок, на мінеральні води — ось так це має працювати. Карта України, на ній викладено все, чим держава володіє: там земля, там пісок, там золото. Приходьте, беріть.

ProZorro.Продажі — це не конкуренція СЕТАМу чи комусь іншому

AgroPolit.com: У вас є пілотний проект ів СЕТАМ є пілотний проект з продажу прав оренди на державні землі. Це конкуруючі платформи?

Максим Нефьодов: ProZorro.Продажі — це не конкуренція СЕТАМу чи комусь іншому. Це механізм інтерконекту майданчиків, які власне і продають щось. СЕТАМ є одним з майданчиків. Як не дивно, він під’єднаний до ProZorro, тому немає проблем, щоб СЕТАМ працював на тому самому ринку. До ProZorro зараз під’єднаного 48 майданчиків. Ми самі, як державне підприємство, нічого не продаємо.

Ми робимо це не просто так, тому що ми так вирішили. По-перше, ми не хочемо витісняти приватні компанії з ринку. Є приватні компанії, які працюють, організовують торги, працюють з клієнтами, мають якісь кол-центри і так далі. Їм це чудово вдається, держава тут не потрібна.

По-друге, ми не хочемо, щоб в кожній сфері були такі собі «нарізані діляночки». В економіці це називається wallgarden, тобто відокремлені території: щоб 10 лотів ми дали СЕТАМу, 10 лотів українській аграрній біржі, 10 лотів енергетичній українській біржі,10 лотів ще комусь.

Наприклад, я — фермер. Я хочу подивитися на вся землю. Так без проблем! Реєструєшся на 50 майданчиках і кожен день моніториш ці майданчики. Але у кожного майданчика свої правила торгів і кожен щось там «мутить». Ми кажемо — ні, хлопці, давайте робити так, щоб у нас всі лоти знаходилися в одній базі прозорих продажів. Ми самі нічого не продаємо. Це ви продаєте, Ви маєте стосунки з клієнтами. У нас немає договору з жодним фермером або жодним продавцем, ні з ким немає. Ви продаєте, але ми хочемо, щоб це було за одними правилами, через одну базу. Щоб фермер зайшов, побачив всю землю, яка торгується по всій Україні.

Читайте до теми: Земельні електронні аукціони СЕТАМ — державна земля у (не)безпеці?

AgroPolit.com: Це стосується і приватних, і державних земель?

Максим Нефьодов: В ідеалі мені хотілося б використовувати цю систему і для приватних земель. З теоретичної точки зору, держава мусить продавати свої активи на конкурентних торгах, тому що держава несе зобов’язання перед платниками податків — отримувати максимальні кошти від продажу державного майна. Але для мене було б дивно, якби для приватного продавця ця система також була б обов’язковою.

Ми готові пускати приватних продавців в систему, але ми б хотіли, щоб вони використовували цю систему для бенчмаркінгу, для того, аби тримати певний рівень. Ще раз кажу, для того, хто готовий використовувати систему добровільно — будь ласка! Але мені здається, що не варто робити використання будь-якої системи примусовим. Я ж не можу, наприклад, вас, як продавця квартири, змусити продавати її тільки на аукціоні. Ви можете домовитись з ким завгодно.

Повертаючись до СЕТАМу, ми не є конкурентами в прямому сенсі цього слова. СЕТАМ під’єднаний до нашої системи прозорих продажів.

AgroPolit.com: Але вони нею не користуються?

Максим Нефьодов: Але не користуються, так. Ми вважаємо, що має бути так само, як в усіх активах, які ми продаємо. Ми хочемо, щоб всі ці активи були зібрані в одній базі даних. В малій приватизації нам це вдалося, і СЕТАМ під’єднаний, і працює, і щось продає. І я бажаю їм всіляких комерційних успіхів. Ми не є конкурентами, але це традиційна історія в будь-якій сфері, де щось продається.

В кожній сфері продавці хочуть мати маленькі майданчики, які працюють по своїм правилам. Наприклад — ринок деревини. Ми кажемо, давайте всю деревину в Україні будемо продавати через одну програму. Вони кажуть — ні. Деревина буде продаватися по нашим окремим правилам, у нас є своя окрема структура для цього. Ми їх переконали (за виключенням СЕТАМу) під’єднати весь ринок до нас. Нема жодної біржі або іншої компанії, яка щось продає і не під’єднана до прозорих продажів, тому що вони в цьому бачать очевидну для себе вигоду. Так, існує умовна конкурентна перевага як майданчика — це прийти і з кимось домовитися.

AgroPolit.com: Такі домовленості — це питання заробітку?

Максим Нефьодов: Це не питання заробітку. Я ще раз кажу — ми або робимо один великий ринок, на якому всі працюють, або ми кажемо, що всі і далі конкурують методом якихось кулуарних домовленостей. В більшості випадків, коли ми приходимо на ринок і показуємо, як це працює, поступово всі переходять до єдиної централізованої системи. Наприклад, це відбулося з Фондом гарантування вкладів. Він же так само працював і з СЕТАМом, і ще з 30 майданчиками. Були суцільні проблеми, скандали, кримінальні справи. Там була якась смішна система, вони обирали їх за алфавітом.

AgroPolit.com: То чому СЕТАМ не хоче до вас іти?

Максим Нефьодов: Перша ж новина, яку я відкрив через інтернет про СЕТАМ, була про затримку на хабарі керівника однієї з філій платформи. Я ще раз кажу, я не правоохоронна система, хай вони займаються цими питаннями, але така інформація досить промовиста і каже сама за себе.

AgroPolit.com: Як ви прокоментуєте надійність блокчейну, який використовується в українських земельних торгах?

Максим Нефьодов: Блокчейн — це технологія і сама по собі вона не є доброю чи поганою. Ми теж використовуємо блокчейн частково в якихось елементах. Швидше проблема в тому, що, коли ми проводимо аукціон, то головний ризик полягає в допуску до торгів, а головний механізм маніпуляції на продажах — це коли ніхто навіть не знає про торги. Ось це проблема.

І друга проблема — це недопуск до торгів. Наприклад, коли у вас є єдині двері, через які ви можете пройти, щоб взяти участь у торгах, а вас через ці двері не пускають.

Саме для того, щоб уникнути цієї проблеми, ми і зробили ProZorro.Продажі. Ми ж не вигадали якийсь там геніальний аукціон. Ми створили систему, в якій дві головні відмінності: перша — ми збираємо абсолютно всі лоти з усієї країни в одну систему. Тепер не буде 150 сайтів, а буде єдина база даних, де все є, але при цьому ми не витісняємо інших з ринку.

Кожен може працювати, заробляти на цьому і так далі. Наше завдання — тільки інтерконнект. І друге — у нас тепер не одні двері для входу на торги, а стільки, скільки у нас майданчиків клієнтів — 54.

AgroPolit.com: До речі, ви володієте землею?

Максим Нефьодов: Я особисто — ні, на жаль. Ось відкриють ринок...

Ми категорично проти мораторію на продаж землі і ми за його зняття

AgroPolit.com: Яке ваше ставлення до мораторію на продаж землі і прогноз по цьому питанню?

Максим Нефьодов: Ми категорично проти мораторію на продаж землі й водночас — за його зняття. Понад те, Мінекономрозвитку офіційно пропонувало президенту ветувати останнє продовження мораторію, хоча ми і розуміємо, що саме по собі це не відкриває ринок землі. Та мені здається, це досить потужний моральний крок, який показує готовність до нормальних земельних відносин.

Також це прямо «перекидає м’ячик» на поле Верховної Ради й сигналізує про те, що давайте вже хоч якийсь закон про обіг землі приймати. Звичайно мораторій на обіг землі — це повний абсурд. Тобто в мене перший аргумент не стільки з точки зору економіки, а з точки зору взагалі прав людини.

У нас уже мораторій сприймається людьми так, ніби є якась державна власність, що зараз держава хоче її продати і для цього треба зняти мораторій. Що її вкрадуть або іноземці, або олігархи, тому давайте продовжимо заборону на продаж землі. Це ж не так. Переважна більшість землі знаходиться в приватній власності. Просто в якийсь момент народні депутати вирішили, що значну частину цієї землі, чомусь саме землю сільськогосподарського призначення, люди продавати не мають права.

За такою логікою депутати можуть прийняти мораторій на нерухомість, або мораторій на продаж мобільних телефонів.

Мені здається, що з точки зору прав людини це абсолютно некоректно, тому що ми в прямому сенсі забороняємо людям розпоряджатися власним майном. Але зняття мораторію відразу зробить власників цієї землі багатшими. Одномоментно, в ту ж саму секунду. Для багатьох — це досить суттєві гроші. Велика кількість власників не такі багаті люди, щоб для них це не було якимось аргументом.

І, звісно, з точки зору економіки, мораторій — це досить дивно, тому що коли люди не можуть володіти землею, це дестимулює вклади в цю змелю. Стимулює хижацьке відношення.

Читайте до теми: Як кандидати у президенти бачать ринок землі с/г призначення

Це відлякує від України цілий клас інвесторів, які хотіли б інвестувати в землю так само, як в нерухомість, а не в операційну діяльність. Наприклад, в торгівельних центрах чи в офісних центрах це абсолютно вже відома історія. Є два класи інвесторів — ті, які інвестують в торговий центр як в цеглу і землю, ті, які інвестують в операційну діяльність, наприклад, в супермаркетах. З точки зору відстоювання прав людини, економічної точки зору, мораторій — це абсолютно безглузда штука.

Мене дивує розповсюджена досі думка, що в будь-який момент часу, як тільки ми знімаємо мораторій, набіжать якісь китайці чи араби, чи американці і всю цю землю нещасну у людей скуплять.

Ми величезною працею, величезними зусиллями затягаємо сюди в Україну інвесторів по одному, і думати про те, що у нас прям одразу хтось нашу землю мільйонами гектар тут буде скуповувати… Як на мене — це трішки наївний погляд.

Зрозуміло, що є якийсь технічний порядок, який має бути в законі про обіг землі. І саме тому ця оренда держземель, якою ми займаємося і намагаємося перевести в ProZorro.Продажі, є перекидним містком до майбутнього цивілізованого ринку земель.

Я стою тут на досить компромісній позиції, щоб дозволити купівлю, наприклад, протягом 3 років спочатку тільки українцям

AgroPolit.com: Скажіть, будь ласка, якими тоді ви бачите основні моменти по відкритому ринку землі?

Максим Нефьодов: Знаєте, я не займаюсь формуванням політики в цій сфері. У мене можуть бути свої погляди. Я вважаю, що в більшості випадків потрібно виходити з ринкових позицій. Мені здається, що створення надмірних обмежень на цьому ринку (стосовно розміру земельної ділянки чи стосовно особи покупця) призводить до того, що ми штучно обмежуємо попит і, власне кажучи, забираємо частину грошей, які могли б заробити продавці, фізичні особи, на користь когось, кого ми визначаємо як найкращих превілейованих покупців.

Я розумію певні перестороги, можливо, нам треба зробити перехідний період до моменту, коли ми дозволимо купувати землю без обмежень абсолютно всім, включно з іноземцями. Я стою тут на досить компромісній позиції, щоб дозволити купівлю, наприклад, протягом 3 років спочатку тільки українцям.

AgroPolit.com: Тут власне не скільки мати змогу купити, скільки отримати кредит на цю купівлю.

Максим Нефьодов: От про це я зараз окремо розповім, адже це те, чим ми займаємося в МЕРТ. На мою думку, аби зняти ці класичні перестороги про скупку земель, було б непогано провести пілотний проект. Я взагалі дуже люблю пілоти. Ми в прозорих закупівлях стартували пілотом, в Prozorro.Продажі стартували пілотом, ми з Держгеокадастром хочемо проводити пілот, щоб накопичувати дані. Щоб не виникало питань про те, на чому ми базуємо свої висновки.

Я думаю, що ми могли б провести пілот в межах якоїсь конкретної області або в межах якихось конкретних ОТГ. Зняти ці перестороги, щодо іноземців, які «переб’ють» всіх наших фермерів по ціні і всю цю землю скуплять. Мені здається, що було б доцільним зробити пілот з 2-3 річним перехідним періодом, коли землю мають право купувати тільки українці, і можливо з якимось верхнім обмеженням по розміру. При цьому я розумію, що це обмеження не може бути дуже низьким, оскільки я мало знаю українських фермерів, які обробляють 10 га землі. Як правило система проста: або людина взагалі не хоче займатися сільським господарством і максимум під буряки біля хати, або людина займається хоча б мінімальними обсягами в 50-70 га землі, тому що менше — це не дуже рентабельно, як би ви її не обробляли.

Читайте до теми: Після зняття мораторію землю пропонують віддати Державному земельному банку

Через 3 роки я б, чесно, відкривав ринок для всіх охочих. Якби за перший період ми не побачили зростання попиту чи помітили якісь негативні тенденції, тоді, може, варто підняти обмеження з 500 га до 2 тис. га чи 5 тис. га тощо. Крім того, у мене є відчуття, що переважна більшість тих обмежень, якщо вже буде справді зацікавлений покупець, можна обійти. Існує багато можливостей різноманітної структуризації угод через венчурні фонди, через якихось там осіб, які підпишуть бланкові довіреності на продаж цієї землі в майбутньому.

Крім цього, відразу постає питання — якщо ми встановлюємо дуже жорсткі обмеження, що робити з іпотекою на цю землю? Адже якщо банк (умовно) видаватиме кредити під заставу землі, якщо банк опиниться з правами вимоги до якихось тисяч чи десятків тисяч га землі? Ну, вибачте, що таке в масштабах України кілька десятків тисяч га землі? Відповідно, потім ми можемо так зробити, що банк примусово буде реалізовувати землю так само через аукціони, але це створює, чесно кажучи, дуже багато проблем. Тому жорсткі обмеження тут неможливі.

Стосовно фінансування — це дуже важлива тема. Ми зараз опрацьовуємо механізм, який може бути використаний як для фінансування фермерів, так і для будь-яких дрібних підприємців. Система створюється саме для покращення доступу до грошей, для малого і середнього бізнесу.

Велика проблема в кредитуванні саме дрібних бізнесменів — це проблемні та неліквідні застави. Повірте, 50 га землі (які невідомо де знаходяться) як застава для банку — це слабка застава. Це та ж сама ситуація, коли ви відкрили кав’ярню, а коли прийшли в банк за кредитом, пропонуєте в якості застави кавовий апарат. І що потім банку з ним робити, в разі негативного розвитку подій?

Читайте до теми: Уряд ухвалив постанову для спрощення умов ведення бізнесу

Друга проблема — це вартість оцінки ризику цього бізнесу. Як правило, у маленьких бізнесменів немає ані нормального бізнес-плану, ані великого досвіду в цій роботі. Вони часто не можуть найняти консультанта-бухгалтера. Іноді оцінка ризиків видачі кредиту для малого бізнесу, тобто вартість самого процесінгу цього кредиту, дорожча ніж для великого, а грошей малому видається в одні руки менше. Тому, якщо ви перекладаєте це на відсоткову ставку, вона стає високою не простою через жадібність банкірів.

Тому механізм, який працює в усьому світі і який ми опрацьовуємо зі світовими банками і з іншими партнерами — це механізм часткових портфельних гарантій. Він має працювати таким чином: держава встановлює політику, кому вона хоче спростити доступ до кредитування. Будь-який банк, який принесе нам портфель кредитів, де розмір цього кредиту не більше 500 тис. грн, де кредит виданий на купівлю землі, наприклад, для сільського господарства з відсотковою ставкою якоюсь не вище там Х і т.д., держава гарантує перші 40% втрат по цьому портфелю.

Таким чином ми можемо не оцінювати ризик конкретного позичальника. Іншими словами, ми не маємо дивитися на кожного Іванова, Петрова, Сидорова, який цим займається. З іншого боку, в банку теж є ризик. Тобто, ми гарантуємо тільки частково.

Читайте до теми: Урядовці прозвітували, як розподілили кошти на підтримку галузі тваринництва

Таким чином ми захищаємося від того, що банк скаже — а, то ви гарантуєте? Так ми зараз роздамо гроші будь-кому, хто тільки захоче. Зрозуміло, що для банку така гарантія перетворюється або в знижену відсоткову ставку, або в менші вимоги до застави чи до позичальника. Це досить складний механізм технологічно.

Тобто для цього має бути державна фінансова установа. Ця фінансова установа має відпрацювати бізнес-процес. Контр-гарантія цієї установи на банк має прийматися національним банком як першокласний і так далі. Там багато технічних моментів.

ПРО ПІЛОТНИЙ ПРОЕКТ З НІМЕЦЬКО-УКРАЇНСЬКИМ ФОНДОМ ПРО КРЕДИТУВАННЯ АГРАРІЇВ ПІД КУПІВЛЮ С/Г ЗЕМЛІ НА $3 МЛРД

Ми їх якраз зараз відпрацьовуємо разом з Мінфіном і НБУ. Для реалізації пілоту обрали інституцію під назвою Німецько-український фонд.

Ми поки що тестуємо простий механізм. Тобто ми умовно хочемо видати перші 200 кредитів якимось маленьким бізнесменам, незалежно від сфери їх використання, для того, щоб просто співпрацювати з банками, з Мінфіном, з казначейством і подивимося, як цей механізм буде працювати. І після цього, далі у нас умовно буде двигун, як тільки відкривається ринок землі, ми в цей двигун зможемо заливати гроші як паливо. Світовий банк готовий на це виділити $500 млн. Плече, з яким ця фінансова установ може давати гарантії, вона різна в різних країнах. Найбільша гарантія, яка існує, в Іспанії (1 до 17), хоча, мені здається, це поганий приклад, але консультанти кажуть, що в Україні гарантія 1 до 3 чи до 4 буде працювати. Відповідно $500 млн помножити на 3 і на 40-50% часткової гарантії, це означає, що ми можемо видати таких кредитів аграріям з пільговими умовами наприклад на $3 млрд.

AgroPolit.com: А в перерахунку на гектари?

Максим Нефьодов: Це багато. Я не хочу піднімати передчасно ажіотаж, скільки це гектарів, тому що я не знаю, яка буде ціна. Але мені здається, що досить багато для старту. І це лиш одне джерело коштів. Зрозуміло, що якісь кошти буде проінвестовано і з боку держави.

На мою думку, будь-який фермер, котрий захоче отримати цей пільговий доступ до фінансування, зміг би його отримати. Плюс цього механізму в тому, що держава не залучена до спілкування з конкретними фермерами. Тобто, це суттєве зниження корупційних ризиків, суттєве спрощення адміністрування, не треба якісь там комісії при ОДА, якісь списки реєстрів від Мінагрополітики, ці улюблені наші комісії по розподілу чогось там, державних дотацій, допомоги. Людина звертається в той банк, з яким вона працює або хоче працювати, цей банк сам оцінює ризики цієї людини, працює з нею, вчить її за якоюсь програмі, як Ощадбанк «Україні потрібен мільйон підприємців». Чи Приватбанк «Агрокуб», чи ще щось. Після чого видає кредит, а держава видає на цей весь портфель кредитів свою часткову гарантію.

AgroPolit.com: Наше видання разом з партнерами проводили дослідження про зняття мораторію на продаж с/г земель серед усіх громад по Україні: сільських, селищних і міських.Більшість заявили, що вони проти відміни мораторію. Як ви прокоментуєте цей факт?

Максим Нефьодов: Ми прекрасно розуміємо, хто є основними бенефіціарами мораторію. У нас чомусь вважається, що головні бенефіціари — це великі агрохолдинги. Це не так. Зрозуміло, що великі агрохолдинги побоюються зміни правил гри, так у них хоч все працює. Тому вони обережно до цього ставляться. Вони хочуть розуміти, що їхні інтереси ніде не будуть порушені. А селяни, власники одразу стають багатшими при знятті мораторію.

У випадку більш-менш структурованого бізнесу я готовий кожному пояснити: олігарху, мікро-олігарху, зовсім не олігарху, просто бізнесмену, що він від цього виграє. Бо навіть якщо з землею, то вони ж найкраще до цього підготовлені. Багато з них вже котуються на біржі.

Як тільки відкривають ринок землі, вони йдуть до своїх інвесторів, кажуть, ми ще розміщуємо акції на мільйон доларів для того, щоб тепер скуповувати землю. Тепер ми будем взагалі такі великі, інтегровані. Ви ж завжди нам закидаєте, що обороти великі, а активи маленькі. Та й активи — техніка, елеватори.

Маленькі теж будуть «за». Фермер купить собі свої 50 га землі і буде задоволений. Через відміну мораторію втрачають лише невеликі господарства, яким здається, що в мутній воді вони щось там виловлять. Ось ці, які орендують за півціни у голови сільради землю за якісь там тіньові гроші. Я розумію, що для них, напевне, відкриття ринку землі буде означати, що їм або терміново треба перебудувати свою діяльність, або прозорий нормальний білий бізнес їх витіснить. Вибачте — це конкуренція, хто прозорий і білий, платить податки і зарплати і т.д. витіснить тих, хто працює незрозуміло як. У нас же навіть питання земельного рейдерства, якщо подивитися, переважно складається з кейсів, які пов’язані з неврегульованими відносинами. Адже, якщо ти землю за готівку у голови села орендуєш, то тоді до тебе приїжджають бандити, знімають врожай чи забирають техніку, ти викликаєш поліцію, а потім ще невідомо, кого посадять.

Читайте до теми: Динаміка рейдерських захоплень в АПК у 2018 році зросла і 2019 рік не стане винятком

В середньостроковій перспективі всі державні землі мають бути продані

AgroPolit.com: А що робити з державними землями в рамках земельної реформи взагалі? Мається на увазі, чи бачите ви можливість зберігати землі у власності держави — земельні банки чи щось інше?

Максим Нефьодов: Якщо чесно, я вважаю, що в середньостроковій перспективі всі державні землі мають бути продані. Саме землі сільськогосподарського призначення. Зрозуміло, що є якісь землі запасу, є якісь землі, які використовуються лісовими господарствами, де мета не промислова заготівля сировини, а захист від спустошення. Тобто такі речі, як водойми, доступ до річок, ці землі в усіх фактично країнах є у власності держави. Причини, чому держава має володіти мільйонами гектарів орної землі, а потім ми завжди будемо вирішувати проблему корупції, як її здати комусь в оренду, і хто за це платить ринкову і не ринкову ціну, мені здається, що це просто нелогічно.

Є якісь стратегічні об’єкти, наприклад, енергоринок, через який проходять всі розрахунки за енергетику. Але решта, коли держава просто володіє нерухомістю, коли держава володіє якимись машинобудівними підприємствами, то чи може держава ними ефективно керувати? Особливо в умовах української корупції і нашої політичної нестабільності.

Мати ці активи — це тільки створювати ризики. Кожне міністерство у нас — міні фонд держмайна. Під кожним міністерством сотні підприємств, там керівники, скандали, контракти, експорт, імпорт. Красота, є чим керувати. А якщо міністерство просто закони пише, то це вже значно менше цікаво. Тому я за те, щоб все, що не є необхідним для безпеки держави і все, для чого є ринок, все поступово продати.

Читайте до теми: У власність об'єднаних громад було передано аграрної землі вартістю понад $1,5 млрд

Я не кажу, що це треба продати в одну ніч. Тому що зрозуміло є питання ліквідності, адже якщо на ринок викласти 4 млн га землі, навряд чи це буде легко, але цей процес має просуватися.

Якби я сам колись в житті не займався керуванням агрокомпанією, я б може і повірив, що держава може бути, як в Німеччині. Але я прекрасно пам’ятаю, як голова сільради здавав державну землю. Ну, він так тобі підморгував оком. Мовляв, по-перше, не треба нічого оформлювати, давай ми з тобою просто за півціни «оформимо», але мені. Замість місцевого бюджету, бо він нікому не потрібен. Я кажу, ні-ні, ну як же? Ми ж компанія, іноземні інвестори, ну куди? На що він відповідає, що тоді не будемо з вами працювати. Тоді хай краще стоїть під бур’янами. Казати про те, що НАБУ колись посадить кожного такого крадія… Напевне колись це трапиться.

Коли я повернусь в бізнес, я б займався залученням коштів і інвестиціями саме в сільське господарство або дотичні до цього галузі.

AgroPolit.com: Ви бачите обриси вільного ринку України, коли він відкриється. Ви купите собі землю? І чи готові в рамках цього вільного ринку?

Максим Нефьодов: Я особисто навряд чи куплю собі землю, бо якщо ви дивилися мою декларацію, вона суттєво схудла за час моєї роботи на держслужбі, і навряд чи в мене буде багато грошей для того, щоб цим займатися. Але я за освітою інвестиційний банкір, тож, коли я повернусь в бізнес, я б займався залученням коштів і інвестиціями саме в сільське господарство або дотичні до цього галузі.

Я абсолютно щиро кажу вам, що я бачу тут великі перспективи. Мені зрозуміло, чому урожаї будуть зростати, чому компанії будуть ставати більшими, чому інвестицій буде більше і так далі.

Не у всіх сферах України це очевидно. У нас не Індія, у нас не додається 30 млн нових споживачів кожного року. Тому не варто сподіватися, що українці, наприклад, будуть кожного року на 30% більше споживати продуктів, соків чи шоколаду, тому тут вже треба дивитися більш обережно на кожен сегмент. А ось вірити в те, що українці будуть виробляти, вирощувати кожного року більше пшениці чи більше овочів, чи іншої продукції і рухатися вперед — у це я точно вірю. І дуже хотів би бути до цього дотичним.