Михайло Апостол: Рейдерство дійсно захлиснуло нашу державу, і не тільки в аграрній сфері

В Україні створюють громадський Комітет по боротьбі з рейдерством в АПК. Його очільником на Раді Асоціації фермерів і приватних землевласників України обрали радника міністра внутрішніх справ, народного депутата VII скликання, кандидата історичних наук Михайла Апостола. Тож колишній аграрій опікуватиметься одним з ключових для галузі питань – як зупинити рейдерство. Чи  принесла реформа правоохоронних органів позитивні результати? Які помилки потрібно виправити? Звідки  взялося аграрне рейдерство і що  його «годує»? Як розуміти найгучніші корпоративні конфлікти і чи є з них вихід? Про це та про багато цікавого іншого в ексклюзивному інтерв’ю AgroPolit.com розповів новопризначений голова Комітету по боротьбі з рейдерством в АПК Михайло Апостол:

AgroPolit.com: В Україні відбуваються реформи у всіх сферах, починаючи з міліції і закінчуючи АПК. Чи сприяє це покращенню умов роботи для бізнесу?

Михайло Апостол: Я можу говорити про реорганізацію і реформування в національній поліції. Хто б що не говорив, вона змінюється на очах. Звичайно, суспільству хотілося, щоб реформа почалася сьогодні й завтра завершилася. Але це тривалий і безперервний процес. Адже нові копи – це не люди з іншої держави чи планети, це молоді люди із суспільства, в якому ми всі проживаємо. Добре, що сьогодні посади у поліції не купуються, все - за конкурсом. Домовитися, пролобіювати, купити посаду - неможливо. Кажу це як людина, яка бере участь у атестаційних та поліцейських комісіях. Скажу, що повз конкурс пройти нереально.

AgroPolit.com: Є й інші думки, що реально.

Михайло Апостол: Так говорять ті, хто не пройшов конкурс. Вони звинувачуватимуть усіх і вся у своєму провалі. В поліції сьогодні - 99,9% людей, які пройшли через конкурс. Так, вони ще не надзвичайні суперспеціалісти, але люди з великим бажанням прийшли побороти корупційну систему, будувати нову правову державу. Є й ті, які не вписуються у цей формат. Але це нормально, такий шлях проходили всі країни, де була ця реформа.

AgroPolit.com: Щодо ефективності реформи нацполіції є багато думок, наприклад, чи зросла статистика з розкривання злочинів, чому так багато побитих машин. Словом, треба підбивати вже підсумки реформи та виправляти помилки. Ви так не вважаєте?

Михайло Апостол: Розбиті машини були й за міліції. Щодо злочинів, то сьогодні вони фіксуються всі, а не за планом, як було раніше. Дійсно, патрульна поліція ще помиляється, але це нормально, бо вони вчаться з нуля. І повірте, це не простий процес. Особливо, якщо є суміжні несприятливі фактори – їх декілька. Чого лише вартий «закон Савченко»: сьогодні за ним на волю вийде більше 35 тисяч засуджених, велика частина буде надзвичайно досвідчених злочинців, і вони точно не підуть працювати в АПК. Все це добро лягає на плечі оновленої поліції. А ще є ОЗУ із Донецька, Луганська та Криму, які приїхали у великі українські міста, як результат – навантаження на одного поліцейського зросло в десятки разів. Це дуже непросто. Це треба розуміти й допомагати, а не сміятися та критикувати. Адже є кожен день десятки прикладів, якими потрібно пишатися, але ми цього не бачимо, ми бачимо розбиту машину, в яку в’їхав п’яний водій...

AgroPolit.com: Раніше у кожному районі були оперативники, які знали хто й коли звільнився з ув’язнення, вони тримали на контролі таких людей і повз них навіть миша не могла прошмигнути. Завдяки «закону Савченко» в’язнів, які потрапляють під амністію, ще на зоні відбирають в ОЗУ на волі, або найманцями на Донбас. Складається враження, що штучно підвищується криміногенна ситуація в крані. Коли відмінять цей закон?

Михайло Апостол: Нацполіція працює в рамках прийнятого депутатами законодавства. Дійсно, закони треба змінювати, вдосконалювати та переконувати народних депутатів їх приймати. І ця надзвичайно важка місія, як і сотні інших питань, лежить на плечах міністра внутрішніх справ Арсена Авакова.

Кількість випадків аграрного рейдерства збільшилась на 100%, бо минулого року не було закону про спрощення реєстрації прав на нерухоме майно.

AgroPolit.com: У чому бачите причини зростання аграрного рейдерства в Україні? Зараз в агросекторі просто шквал рейдерства, починаючи з банального збору урожаю чужими комбайнами і закінчуючи земельними «віджимами».

Михайло Апостол: Рейдерство дійсно захлиснуло нашу державу, і не тільки в аграрній сфері. Причин декілька. Перша – недосконале земельне законодавство. Друге – надмірно спрощена реєстрація і перереєстрація корпоративних прав на нерухомість, яка значно спростила роботу шахраям через нечесних нотаріусів. Без внесення змін у законодавство, буде дуже важко навести тут лад, а правоохоронні органи, як завжди, є заручниками.

AgroPolit.com: Наскільки збільшилась кількість таких випадків порівняно з 2015 роком?

Михайло Апостол: На 100%, бо минулого року не було закону про спрощення реєстрації прав на нерухоме майно. Але загалом «коріння» аграрного рейдерства варто шукати значно глибше – коли окремі люди зрозуміли, що агробізнес дуже прибуткова справа. Уявіть 10 млн га державної землі, якою розпоряджається фактично незрозуміло хто: це й 470 державних підприємств, наукові заклади, які мають право постійного користування, але ефективно не використовують, це різні міністерства, інфраструктури… Так виросли великі латифундисти та мільярдери.

AgroPolit.com: Чи варто чекати земельних розборок на рівні великих агрокомпаній за паї?

Михайло Апостол: Думаю, що ні. Власник паю дуже акуратно дивиться, з ким укладати договір, а з ким – ні.

Я не займаюся агробізнесом останніх п’ять років.

AgroPolit.com: Що з Вашим аграрним господарством ?

Михайло Апостол: Я не займаюся агробізнесом останніх п’ять років. Є невеличке фермерське господарство, засновником якого являється дружина. Вона його віддала в оренду, і я не вникаю в ці справи.

AgroPolit.com: В аграрного барона виростати не збираєтесь?

Михайло Апостол: А хто такий аграрний барон? Розумію запитання. Не повірите, ні. По перше, вся земля зайнята й обробляється, вклинитися сюди майже неможливо. По-друге, я на роботі, яка займає увесь час, і вільного немає зовсім. А влазити в борги і знову щось створювати нове – немає бажання.

Про конфлікт агрофірми «Корнацьких» ТА «Партнер-Агро»

AgroPolit.com: Перейдемо до конкретних випадків у АПК. Прокоментуйте конфлікт щодо землі у Миколаївській області довкола агрофірми «Корнацьких» та «Партнер-Агро»: хто з них рейдер?

Михайло Апостол: Моя суб’єктивна думка – обидві сторони неправі. Крапку може поставити лише суд. На мій погляд, у цій ситуації варто було б судом повернути спірну ділянку державі, а потім Держгеокадастр виставить право оренди на відкритий прозорий конкурс.

А так правоохоронні органи стають заручниками двох аграрних баронів, які хочуть взяти те, що їм не належить. В чому суть питання? Корнацький свого часу придбав у людей право оренди (тоді це були сертифікати на землю). У 2012 році Миколаївська райадміністрація, згідно з рішенням суду, який скасував придбання Корнацьким цих земель, роздала ці ділянки під ОСГ бюджетникам району. Але тут цікавий момент: чому 1500 га землі роздали 750 держслужбовцям не з того села, де вона фактично знаходилась? Працівники з соціальної сфери були без землі, але їм вона не дісталася. Чому?

Погашення боргів «Мрії» лежить у площині відкриття ринку землі в Україні.

AgroPolit.com: Ваша точка зору щодо реструктуризації боргів «Мрії» – це можливо чи ні?

Михайло Апостол: «Мрія» за попереднього керівництва заборгувала іноземним інвесторам близько 1,3 мільярда доларів! Це сотні інвесторів, які вирішили її не банкрутувати, а спробувати повернути частину боргів. Тим більше, за інформацією у ЗМІ, сьогодні «Мрії» списано більше $300 млн, решта – реструктуризовано. Вони, мабуть, очікують закон про продаж землі. На мій погляд, погашення боргів «Мрії» лежить у площині відкриття ринку землі в Україні.

AgroPolit.com: Ситуація із забиранням техніки у нинішніх власників «Мрії» компанією, за якою начебто стоїть Іван Гута, – це рейдерство чи ні?

Михайло Апостол: Давайте дивитися про що йдеться. Коли «Мрія» почала «сипатися», то її керівництво встигло продати техніку фірмі. Але в мене немає жодного підтвердження, що це Гута, хоча розмови є, звісно. Зараз ця компанія вимагає віддати їй техніку. А нові власники кажуть: «Ні, давайте дочекаємося рішення суду, бо попереднє керівництво не мало права продавати її». Тому праві всі – наполовину. Але останнє слово, як і в попередній ситуації – за судом.

Гереги і Президенти – не вічні, а земля – так.

AgroPolit.com: У Хмельницькій області виник конфлікт між фермерами та нардепом Олександром Герегою. За словами хмельничан, підконтрольна йому агрокомпанія заходить у регіон і пропонує пайовикам 10% орендної плати від нормативно-грошової оцінки та 5 тис. грн за підписання договору оренди. Місцеві фермери не можуть об’єктивно за таких умов конкурувати, тому збирали вже форум із вимогою до влади розібратися у ситуації, а якщо не почують – погрожують перекрити міжміську трасу. Як у цій ситуації бути?

Михайло Апостол: Давайте забудемо прізвище Герега і подивимося на таку ситуацію комплексно: є орендар, який готовий платити 10% орендної плати з паю. Це добре чи погано? Я не знаю Гереги і не захищаю його, але хто заважає пропонувати таку ж ціну іншим орендарям? Це пайовику вирішувати: віддавати чи ні йому свій пай. Це ринок. Я не вважаю це рейдерством. Я це проходив, коли 2000 року в сусідньому з моїм районом я взяв паї. Так проти мене війною пішли все керівництво району та керівники тодішніх селянських господарств: чому це я виплачую людям паї, видаю зарплату, погашаю борги, надаю соціальні послуги. Я, виявляється, показував поганий приклад, який міг привести до соціального бунту в районі, бо інші не могли таке робити. Я просто сказав – не крадіть у таких масштабах і всім вистачить. У людей залишилася єдина цінність і вони хочуть за неї отримати найвищу плату. Головне, щоб це не були іноземці, які хімією витравлять усе село та ґрунт за кілька років.

AgroPolit.com: А вам не здається дивним, що Герега придбав у Вінницькій області велике аграрне підприємство з 40 тис. га і платить там 4%, а за 100 км у напрямку Хмельницької області, де у нього 3 тис. га, – 10%? В чому різниця? Може у тім, що поруч землі агрохолдингу, який належить Президентові?

 Михайло Апостол: Не знайомий із цією ситуацією, думаю вона не пов’язана із цим сусідством. Гереги і Президенти – не вічні, а земля – так. Причину, на мій погляд, потрібно шукати не в цьому, а у вартості корпоративних прав. 4% оренди може бути там, де договори оренди закінчуються не скоро, а 10% – де якраз на підході. Це ринкова боротьба за земельні паї українців, а не політика.

Про «Креатив»

AgroPolit.com: Ще один аграрний конфлікт – ситуація з «Креативом». Як ставитеся до думки, яка побутує на агроринку, що компанії допомогли впасти люди, наближені до тодішнього прем’єра Арсенія Яценюка та керівника Ощадбанку Андрія Пишного?

Михайло Апостол: Жоден КМУ не може «допомогти», якщо у компанії нормальний баланс, вона має ресурси й нормального господаря. Якщо ж вона набрала валютні кредити і їх час погашати, а вартість долара виросла у п’ять разів, то тут виникають питання. Щоб не впасти, такі компанії повинні мати «донорів». Не думаю, що Яценюк чи Пишний до цього причетні. Я не вивчав історію падіння цієї та інших компаній, я просто переконаний, що великі аграрні компанії рано чи пізно всі впадуть. Це викривлена система господарювання, яка не може існувати й розвиватися без постійного вливання дешевих грошових ресурсів.

AgroPolit.com: Валютний борг – це важливо, але є механізм пере кредитування, і чомусь одним компаніям його банки дають, а у випадку з держбанком «Креатив» не отримав відстрочку, а подали до суду.

Михайло Апостол: Щоб провести реструктуризацію, держбанк, як і інший банк, вивчає баланс. Якщо він стабільний і хоча б за 3 роки можна віддати 30% суми кредиту, тоді банк буде продовжувати співпрацю з компанією. Та коли банкіри побачили аудит «Креативу» і зрозуміли, що фірмі нічого не допоможе, то що було робити? І далі давати гроші?

AgroPolit.com: Я спілкувалася з Максимом Березкіним. В інтерв’ю Latifundist.com він говорив, що у них є дуже привабливі об’єкти, наприклад, «Еллада» (один із сучасних потужних переробних заводів, соєвий завод). І тут важливо, за якою ціною ці активи підуть від компанії, яка в стадії банкрутства.

Михайло Апостол: Нехай би він продав один із цих активів і оживив компанію. Чому інвестори мають знову її «виручати»? Це не було рішення Яценюка чи Пишного, я в це не вірю. Це, мабуть, було рішення інвесторів, сформоване під впливом факторів, які не викликали довіри до цього клієнта. Банк завжди бореться за клієнта, який готовий «виплисти» і працювати прибутково.

Скасування спецрежиму – це ріст капітальних інвестицій в АПК, але бюджет навряд чи отримає значні додаткові надходження.

AgroPolit.com: Як позначиться на секторі скасування спецрежиму ПДВ?

Михайло Апостол: Мудрі господарі як не платили податків до бюджету, так і не будуть. Акумульовані від ПДВ кошти агробізнес направлятиме на придбання техніки, ЗЗР, інновації, формуючи податковий кредит. Тому скасування спецрежиму – це ріст капітальних інвестицій в АПК, але бюджет навряд чи отримає значні додаткові надходження.

Зараз на міжнародній арені «наші друзі» роблять усе, щоб завалити український експорт, в першу чергу, керівників фермерських господарств і середніх господарств… У таких заявах, на мій погляд, потрібно шукати слід у Ротшильдів, Соросів та їм подібних.

AgroPolit.com: Інформація про зараження партій української кукурудзи, яка експортувалася до Китаю, – це проблема нереформованої Держпродспоживслужби чи спосіб боротьби конкурентів на міжнародному ринку?

Михайло Апостол: Напевно, такі випадки є, але не настільки глобальні, як це намагаються подати наші конкуренти. Зараз на міжнародній арені «наші друзі» роблять усе, щоб завалити український експорт, в першу чергу, керівників фермерських господарств і середніх господарств. Саме ця ситуація може негативно вплинути на ціну на зерно кукурудзи: планували продавати до 4 тис. грн, а може упасти до 2 тис. грн. На мій погляд, аграрному міністру потрібно вийти з роз’ясненням, що не все так страшно, як малюють.

AgroPolit.com: Кому це вигідно?

Михайло Апостол: Вкиди про те, що українці не вміють господарювати і неефективні – звична справа. За нульової підтримки бюджету наш АПК лишається конкурентним, і це багатьох дратує. У таких заявах, на мій погляд, потрібно шукати слід у Ротшильдів, Соросів та їм подібних.

Близько 1,5 млн га землі в Україні скуплено через різні механізми: заповіт, іпотека, за рішеннями судів…

AgroPolit.com: Який варіант земельного ринку підтримуєте: повне відкриття чи заміна довгостроковою орендою, як пропонує Мінагропрод?

Михайло Апостол: Не треба експериментувати з тим, що й так працює. Краще хай шукають нові ринки збуту.

Перша хвиля приватизації землі пройшла непомітно в останні роки. Близько 1,5 млн га землі в Україні скуплено через різні механізми: заповіт, іпотека, за рішеннями судів… Раніше вартість 1 га коливалася в розмірі близько тисячі доларів, а зараз ціна землі зросла до 2 тис. доларів. А що отримала держава? Нічого. Аналогічна ситуація буде після повного відкриття ринку землі – її скуплять, а держава отримає у бюджет 5% від нормативно-грошової оцінки. Ці гроші проїдять, а далі що робити?

Довгострокова оренда – це теж не вихід, а кабала, добре прихована фактично безкоштовна приватизація землі.

На мій погляд, відкриття ринку землі потрібно пригальмувати, і максимум – запустити пілотний проект на прикладі 1-2 областей. Все вивірити, врахувати помилки, а тоді іти до цього.

Паралельно навести лад із використанням державної землі. З 10 га млн державної сільськогосподарської землі можна додатково отримувати 10–40 млрд грн щороку в бюджет! Зараз ці гроші втрачаються у кишенях бюджетних казнокрадів. Не секрет, що за 1 га тіньового використання державної землі керівникам державних підприємств платять по 100–200 доларів.

Право оренди державних земель мають продавати на відкритих аукціонах, а власники паїв самі повинні вирішувати: продавати, здавати в оренду чи обробляти самостійно.

Іноземців – не допускати до ринку землі, інакше можна одразу ставити хрест на Україні. А нашим дітям можна буде готуватися працювати за 1 долар у день.

Я спілкувався з деякими рівненськими бізнесменами, вони кажуть, що підготовка якогось договору з китайцями на фінальній стадії є.

AgroPolit.com: У Вас на сторінці є інформація, що китайці хочуть орендувати в Рівненській області 30 тис. га землі для вирощування льону.

Михайло Апостол: Кращого господаря за українського немає! Особисто я – не прихильник залучення китайців на наші землі. Подивіться, скрізь, де вони були, лишилися пустки, як приклад Росія, Білорусія…

Я спілкувався з деякими рівненськими бізнесменами, вони кажуть, що підготовка якогось договору з китайцями на фінальній стадії є, але деталей і підтвердження від чиновників у мене немає. Я думаю, що не льон їх цікавить. Сьогодні в Рівненській та Волинській області є бурштин, якого вони дуже потребують. Якщо вони прийдуть, то побудують бараки, завезуть своїх робітників, і ніхто не знатиме, що робиться на тих ділянках.

Було б добре, якби в Україні з’явилася і своя бурштинова біржа.

AgroPolit.com: Ситуація щодо бурштину постійно загострюється. Чому виник сплеск бурштинової мафії і чи можна це припинити?

Михайло Апостол: Сплеску немає. Як зупинити? Не можна оточити ліс і кожного дня його прочісувати. Потрібно на державному рівні змінювати законодавство, наприклад, прийняти закон про спільну розробку бурштинових родовищ державою та населенням, або створити юридичну структуру, яка виділятиме людям за спрощеною процедурою такі ділянки, вони за неї платитимуть. Було б добре, якби в Україні з’явилася і своя бурштинова біржа. Це зняло б багато запитань із тіньовим добуванням бурштину. За різними оцінками, щорічні втрати від підпільного видобування бурштину в Україні коливаються від 500 млн до мільярда доларів.

AgroPolit.com: АПК і корупційні скандали: називають різні суми й цифри. Звідки це все?

Михайло Апостол: Аграрна корупція зародилася у нетрях державних підприємств внаслідок неконтрольованої діяльності їхніх керівників. Тому потрібно позбуватися всього державного майна в АПК.

AgroPolit.com: ДПЗКУ потрібно продавати?

Михайло Апостол: Вона нікому не потрібна.

Говорячи про приватизацію ДПЗКУ, я би був дуже обережним, адже один неправильний крок – і китайці можуть заблокувати нам усю міжнародну торгівлю

AgroPolit.com: А 50 елеваторів і 2 морські термінали? Їх китайці залюбки заберуть.

Михайло Апостол: Спочатку потрібно розібратися, в якому правовому статусі перебуває сьогодні майно компанії. Є китайський кредит. Якщо за умовами його договору елеватори й порти в заставі, то можна тільки мріяти проте, щоб продати цю компанію без згоди китайців. Якщо ж ні, інша справа. Саме тому, говорячи про приватизацію ДПЗКУ, я би був дуже обережним, адже один неправильний крок – і китайці можуть заблокувати нам усю міжнародну торгівлю, адже вони є активними учасниками на головних торговельних майданчиках.

AgroPolit.com: То Ви пропонуєте все віддати їм за кредит?

 Михайло Апостол: Ні, найперше – розібратися у питанні, що ж сьогодні належить ДПЗКУ. За моїми даними, ДПЗКУ володіє лише 50 елеваторами, а ще 10 не встигли передати з підпорядкування Мінагропроду. Потрібно зробити все, щоб ці елеватори відійшли Держпродрезерву, а не ДПЗКУ. Чому цього й досі не сталося – питання. Натомість Держпродрезерв винаймає елеватори для зберігання свого зерна. Це нонсенс.

Китайців же цікавлять лише морські термінали – вони проведуть там днопоглиблювальні роботи і вантажитимуть великотоннажні судна. А щодо елеваторів, то вони спокійно можуть збудувати три нових великих, і ці 40 будуть просто нікому не потрібні

Наталія Білоусова, головний редактор AgroPolit.com