Олена Сукманова: Я прийшла надати нового поштовху в боротьбі з рейдерством

У липні 2017 року уряд звільнив з посади заступника міністра юстиції з питань державної реєстрації Павла Мороза  і  призначив на цю посаду Олену Сукманову.  Саме вона тепер у Мін’юсті головна за боротьбу з рейдерством.  Справа ця на перший погляд – не жіноча, але з перших кроків Олени Сукманової видно – запал робити зміни є, але чи дадуть (обставини і люди)? Як саме вона бореться з аграрними рейдерами? Які запобіжники від земельних афер закладає сьогодні Мін’юст?  Про  це та про  багато  іншого  в ексклюзивному інтерв’ю AgroPolit.com розповіла сама Олена Сукманова:

AgroPolit.com: В агробізнесу виникає багато питань до колишнього керівника Комісії з розгляду скарг у сфері державної реєстрації прав Міністерства юстиції України Павла Мороза та, власне, до роботи самої комісії. Чи проводилася інвентаризація його діяльності?

Олена Сукманова: Важко коментувати дані, яких ти не знаєш, а лише чув від когось. Тому, думаю, буде некоректно говорити, яким чином відбувалася робота. За моїй каденції трапляються випадки, коли люди, що незадоволені рішенням Комісії, замість звернення до суду, розпочинають якісь брудні компанії в ЗМІ щодо негативного висвітлення роботи Комісії.

Коли я прийшла на посаду, то з’ясувала реальну кількість скарг і стан справ з їхнім розглядом. Майже всі вони розглядаються вчасно, хоча навантаження на Комісію дуже високе. Минулого ж року, дійсно, навіть не всі юристи знали про її діяльність.

Читати до теми: Комісія при Мін’юсті сприяє рейдерським захопленням? 

AgroPolit.com: І все-таки, що з результатами діяльності Вашого попередника: чи будуть скасовуватися якісь рішення на ліквідацію договорів оренди? Адже у бізнесу є питання в цій частині,  яскравий приклад цього — ситуація з «Перлиною Поділля».

Олена Сукманова: Мін’юст — не той орган, який має робити таку перевірку (діяльності попередників. — Ред.). Щодо «Перлини Поділля» є судові провадження, відкрито кримінальну справу, де тривають слідчі дії. Робити висновки щодо неї — компетенція правоохоронних органів. Зі свого боку, ми надали всі копії документів у рамках цієї справи. Щодо інвентаризації та скасування рішень — ми діємо у рамках закону як державні службовці. Законодавство взагалі не дає можливості переглянути якісь рішення Комісії. Інша справа — суд: там можна поновити термін звернення до суду чи переглянути рішення Комісії за наявності нововиявлених певних обставин. Комісія не є судовою гілкою влади і не має таких повноважень.

У Мін’юсті є 20 звернень до правоохоронних органів щодо злочинів, які ми побачили під час розгляду скарг. Інформації за більшістю з них ми поки що не маємо

AgroPolit.com: Мін’юст планував звернутися до правоохоронних органів щодо перевірки діяльності Мороза, щоби зняти всі питання? Адже вже існує кримінальна справа у Генпрокуратурі щодо вивчення діяльності цієї комісії в частині справи «Перлина Поділля».

Олена Сукманова: У Мін’юсті є 20 звернень до правоохоронних органів щодо злочинів, які ми побачили під час розгляду скарг. Інформації за більшістю з них ми поки що не маємо. Хоча ще в липні, прийшовши на посаду, звернулася до всіх правоохоронних органів, де зареєстровані наші звернення, щоб побачити картину. На жаль, щодо більшості звернень навіть не отримали відповіді.

Майже 80% скарг Комісії стосуються подвійної реєстрації договорів оренди

AgroPolit.com: Коли Вас 11 липня 2017 року приймали на посаду, які завдання поставив перед Вами міністр?

Олена Сукманова: В Мін’юсті, на відміну від бізнесу, відсутня система KPI в її класичному розумінні, але всі завдання обговорювалися. Перше — активізація роботи Комісії та Мін’юсту в питанні боротьби з рейдерством. Друге — розвиток загальнонаціонального просвітницького проекту «Я маю право». В його рамках діють мобільні групи, які їздять по селах у контексті роботи антирейдерських штабів. Адже часто випадки рейдерства трапляються від незнання закону, наприклад, що договори оренди слід реєструвати. Окрім того, одним із завдань було напрацювання законодавчих ініціатив.

Читати до теми: Євген Шевченко: Коли на твоєму боці поліція чи СБУ, ти можеш брати усе, що тобі сподобається 

AgroPolit.com: Які існують різновиди агрорейдерства та що найбільше болить?

Олена Сукманова: Найбільша частка всіх звернень до Комісії — справи по земельних відносинах. Майже 80% скарг Комісії стосуються подвійної реєстрації договорів оренди. З одного боку, зараз пора врожаю і є бажаючі його незаконно зібрати.  З іншого — відсутність нотаріального посвідчення реєстрації договорів оренди. В чому суть:  минулого року прийнято антирейдерський закон, який звузив коло можливостей рейдерських захоплень корпоративних прав. Ми повернулися до нотаріального посвідчення протоколу загальних зборів, запровадили кримінальну відповідальність реєстраторів тощо. У випадку з договорами оренди цього немає, тому є багато випадків підроблених підписів, реєстрації договорів за неіснуючим рішенням суду, коли реєстратори не зверталися до Держгеокадастру для перевірки факту чи проводилася реєстрація договору на землю до 2013 року. Звідси й з’являються ситуації, коли два підприємства виходять на поле і намагаються зібрати врожай.

У цьому році Комісія задовольнила загалом біля 200 скарг щодо земельних ділянок. Як результат — власникам було повернуто понад 5200 земельних ділянок загальною площею майже 7 тис. га

AgroPolit.com: Скільки таких випадків?

Олена Сукманова:  Ми не ведемо точної статистики, скільки скарг приходить в Комісію саме через подвійну реєстрацію договорів оренди. Як я вже зазначила, їх приблизно 80% у сезон. Можу сказати, що тільки в цьому році Комісія задовольнила загалом біля 200 скарг щодо земельних ділянок. Як результат — власникам було повернуто понад 5200 земельних ділянок загальною площею майже 7 тис. га.

Сьогодні відкрито 11 кримінальних проваджень

AgroPolit.com: Раніше Ви говорили про 5 відкритих кримінальних проваджень. Що з ними?

Олена Сукманова: Ми говорили про 5 проваджень, які відкрито за період діяльності антирейдерських штабів. Сьогодні їх уже 11. На всіх штабах я прошу звітувати органи, щоб розуміти, яким чином триває розгляд. Але є таємниця слідчих дій. Наразі інформації для розголошення щодо них немає.

Читати до теми: Рейдерство в Україні — під прикриттям закону? 

AgroPolit.com: Наскільки швидко аграрій зможе повернути майно, якщо звернеться до Комісії?

Олена Сукманова: Нормативний термін розгляду скарги — від 35 до 45 днів. Але робота антирейдерських штабів — у пріоритеті. Всі отримані від них скарги  розглядаємо оперативно. Приклад — «Нива-2010». До цих штабів звертаються не лише агропідприємства. Нещодавно  у Полтавській області відбулося захоплення гранітного кар’єру. Так-от, фактично за 2 тижні відновили їм права.

AgroPolit.com: Як виглядає система пріоритетів розгляду рейдерських справ у Мін’юсті: від антирейдерських штабів — і далі вниз, чи  інакше?

Олена Сукманова: У нас немає встановленої першочерговості. У випадку зі штабами йдеться, як правило, про дуже оперативні ситуації, де кожен день важливий, адже можуть відбутися фізичні сутички між людьми, можуть вкрасти з поля врожай. Тому оперативність дуже важлива. Якщо ми бачимо, що відтермінування може призвести до гірких наслідків, то намагаємося не відтягувати з  прийняттям рішення. Окрім того, ми беремо до уваги також і складність скарги.

Читати до теми: Мін'юст відправить «у поля» мобільні антирейдерські групи 

AgroPolit.com: А як збираєте таку інформацію?

Олена Сукманова: Маємо один канал — реєстрації в журналі всіх скарг. Ще важливо, що ініціатива створення антирейдерських штабів піддавалася критиці, мовляв, влада імітує. Але я хочу довести читачам, що в кількох регіонах агроштаби разом із правоохоронцями та Мін’юстом просто не допускали фізичного зіткнення на полях. Наприклад, у Чаплинці на Херсонщині одночасно зібрати врожай планували дві групи серйозно налаштованих людей із технікою. Їхньому фізичному протистоянню запобігли представники штабу з правоохоронцями. Наступного дня на врожай наклали арешт, доки суд не визначить, хто має право його збирати.  На Дніпропетровщині штаб отримав інформацію про протиправну спробу невідомих осіб зібрати врожай у селі Малинове Солонянського району з полів, орендарем яких є ТОВ «АгроНіка+». Конфлікт вдалося врегулювати завдяки спільним діям членів штабу та групи швидкого реагування Нацполіції.

AgroPolit.com: З Вашої розповіді виглядає так, що саме антирейдерські агроштаби від самого початку вирішували питання протидії рейдерам. Однак це не так. Нагадаю, що їх появі передував конфлікт у с. Бережинка, де люди почали виступати самі, а коли місцева влада вкотре не почула, вони звернулися до депутатів (Мірошніченка, Семенченка та Соболєва).  Далі більше — поліція побила людей і АТОвців, котрі приїхали їх захищати від рейдерів, бо місцеві органи влади намагалися зам’яти справу. Згодом цей факт керівник Кіровоградської нацполіції заперечив. Потім був форум в Одесі й колективне звернення бізнесу на ім’я Президента та всіх керівників правоохоронців з вимогою зупинити лавину рейдерства в Україні.  І тільки після цього всього у верхах заговорили про штаби. Тому казати, що в боротьбі з рейдерами бачимо симбіоз лише владних органів — не варто. Радше, це був вимушений крок.

Олена Сукманова: Це був доцільний і вчасний крок. Звісно, неможливо говорити про ініціативу влади. Адже її функція не створювати й вишукувати проблеми, щоб потім їх вирішувати, а реагувати на ті проблеми, які отримуємо саме від людей.

Читати до теми: АФЗУ зафіксувала 570 випадків рейдерства 

AgroPolit.com: До речі, щодо реакції. Ви відреагували на випадок у с. Бережинка? Що буде з працівниками Нацполіції,  які били людей? Вони будуть покарані?

Олена Сукманова: Я особисто двічі їздила і спілкувалася з потерпілими. Вперше було дуже важко подолати напругу негативних емоцій від людей. Ми витратили дуже багато часу, поки перейшли до конструктиву й співпраці з адвокатами. Та коли я привезла наказ про повернення 35% власникам «Нива-2010» — рівень довіри до органів влади зріс.

ПРО РЕЗУЛЬТАТИ РОЗСЛІДУВАННЯ У СПРАВІ «БЕРЕЖИНКА-2010»

AgroPolit.com: Правоохоронці будуть покарані? І як, вдалося встановити — били вони людей, чи  міліцію побили «селяни-тітушки»?

Олена Сукманова: Я там не була, коли  ці події відбувалися. Тому не можу стверджувати —  було побиття, чи ні. Та наразі є 4 кримінальні справи, і минулого місяця правоохоронці звітували про те, що, начебто, за 2 кримінальними справами за фактом побиття через два місяці буде виголошено підозру поліції. Крім того, з усіма депутатами аграрного комітету (Мірошніченком,  Бакуменком,  Козаченком) у нас плідна співпраця щодо справ, які ми розглядаємо під головуванням віце-прем’єра Степана Кубіва. Кожного засідання намагаємося розглянути за окремим кейсом.

AgroPolit.com: Скільки сіл об’їздили в рамках роботи антирейдерських штабів і як люди реагують на інформацію?

Олена Сукманова: Мобільні групи Мін’юсту зробили вже майже тисячу виїздів, починаючи з 15 серпня. Ми намагаємося через місцеву пресу, телеканали й буклети поширювати інформацію про роботу штабів, та про центри безоплатної правової допомоги. Ми просимо поширювати інформацію через гарячі лінії в ОДА. Також активно працюють територіальні управління юстиції в регіонах: виставляють у селах та містах намети інформування, я особисто бачила, як «ганяються» за людьми і роздають буклети. На сайті Мін’юсту є графік виїзду мобільних груп. Якщо хтось порадить, що можна зробити ще для інформування, то ми зробимо.

Людина не замислюється, що за законом право користування землею починається з моменту реєстрації. Вони підписують договори чи додаткові угоди про розірвання, нічого не реєструють. І потім знову така ситуація, що два підприємства на полі

AgroPolit.com: Після створення антирейдерських штабів звернень побільшало?

Олена Сукманова: Не можу сказати, що побільшало. Ми зрозуміли, що тема рейдерства актуальна, наприклад, для аграріїв, але не для всіх. У багатьох людей зовсім інші проблеми. Хтось не знає, наприклад, як приватизувати ділянку або оформити спадщину. Такі незнання потім призводять до рейдерських захоплень. Було засідання Комісії у справі захоплення в Дніпропетровській області: з одного боку — підприємство «Агроволодар», з іншого — «Олімпікс-агро». Абсолютно типова схема — подвійна реєстрація договорів оренди. Приходять до людей, просять розірвати договір чи підписати новий. Людина не замислюється, що за законом право користування землею починається з моменту реєстрації. Вони підписують договори чи додаткові угоди про розірвання, нічого не реєструють. І потім знову така ситуація, що два підприємства на полі. А звинувачують Мін’юст. Іноді перша ланка в появі рейдерства — це правова необізнаність громадян, які ведуться, перепрошую, на такі речі.

AgroPolit.com: Але ж є свідомі випадки навмисного спотворення інформації нотаріусами та реєстраторами.

Олена Сукманова: Дійсно, є корупційні складові й у діях реєстраторів. Інколи в реєстрі бачиш помилки, які на голову не налазять: у рішенні суду написано одне, а в реєстрі — інше. Це, природно, викликає хвилю обурення.

Наразі тимчасово й повністю відключено 215 реєстраторів і нотаріусів від Реєстру речових прав Мін’юсту

AgroPolit.com: Скільки реєстраторів покарано?

Олена Сукманова: Наразі тимчасово й повністю відключено 215 реєстраторів і нотаріусів від Реєстру речових прав Мін’юсту. Але, знаєте, фермери, селяни та підприємства кажуть: «Потрібно посилити відповідальність реєстратора, бо всі правопорушення через них». Сьогодні відповідальність реєстратора складає 12 років позбавлення волі. Якщо ми змінимо цифру на 15, то нічого не зміниться. Як Мін’юст, ми можемо обмежувати доступ до реєстру, скасовувати свідоцтво нотаріуса. Та я дуже очікую закінчення кримінального провадження щодо хоча  б одного реєстратора, щоб узяти в руки обвинувальний вирок і розповсюдити серед усіх реєстраторів.

ПРО 3 СУБ’ЄКТИ РЕЄСТРАЦІЙНОЇ ДІЇ

AgroPolit.com: Таких рішень-прецедентів зовсім немає?

Олена Сукманова: Поки що немає. Раніше реєстраційна функція належала суто державі.  Однак у рамках децентралізації всі ці функції передали на міста. Їх зараз здійснюють нотаріуси та реєстратори. Сьогодні є три: нотаріуси, спеціально акредитовані комунальні підприємства та реєстратори, які перебувають у трудових відносинах з сільськими радами. Я намагаюся зустрічатися з головами сільських рад у робочих поїздках. Бо ніхто не повірить, що сільський голова не знає, що робить його реєстратор.

AgroPolit.com: Тобто, Ви хочете сказати, що основні «опори» аграрного земельного рейдерства сьогодні серед місцевих органів влади?  

Олена Сукманова: Реєстратори за законом повністю незалежні — їх близько 10 тис. Ми навіть не можемо впливати на їхню діяльність. Інколи від територіального органу юстиції йде сигнал про те, що реєстратор неправильно здійснював реєстрацію. І коли ми намагаємося просто зателефонувати і пояснити, то нам відповідають, що «ви чините тиск на нас, ми будемо робити так, як вважаємо за потрібне і нести за це відповідальність».

Щойно буде перший вирок суду — реєстратори бачитимуть, що блокування доступу до Реєстру — не єдине покарання, яке вони можуть понести, тоді буде результат

AgroPolit.com: То яким же чином можна покращити ситуацію?

Олена Сукманова: Законодавча норма гарна, коли вона працює. Щойно буде перший вирок суду — реєстратори бачитимуть, що блокування доступу до Реєстру — не єдине покарання, яке вони можуть понести, тоді буде результат. Наразі розробляємо законодавче посилення складності входу до цієї професії. Для того, щоби стати нотаріусом, потрібно скласти справді дуже складний іспит. 99% нотаріусів дуже прискіпливо ставляться до роботи, щоб не втратити своє робоче місце. Будемо робити все, щоб серед реєстраторів створити таке саме середовище.

Зараз на технічному рівні хочемо зробити так, щоб реєстрацію неможливо було завершити без витягу з Держгеокадастру

AgroPolit.com: Це на перспективу. А які є швидкі рішення, котрі зупинили б цю вакханалію? Ви кажете, що головна проблема — відсутність кримінального покарання, але це не в вашій компетенції. Є ще методи?

Олена Сукманова: Я сподіваюся, що у жовтні запрацює автоматичний обмін інформацією між Держгеокадастром і нашим Реєстром речових прав щодо договорів оренди на землю. Зараз реєстратор перед реєстрацією права на земельну ділянку повинен звернутися до Держгеокадастру й отримати витяг про те, що право на цю ділянку не зареєстровано до 2013 року. І тільки потім відсканувати витяг, розмістити його у реєстраційній справі та зареєструвати. Але вони або не звертаються, або не дочікуються відповіді. Тому ми зараз на технічному рівні хочемо зробити так, щоб реєстрацію неможливо було завершити без витягу з Держгеокадастру. ДП «НАІС» має  вкластися у ці терміни. Сподіваюся, це більш ніж наполовину скоротить аграрне рейдерство,  адже майже 80% таких випадків пов’язані саме з подвійною реєстрацією договорів оренди.

AgroPolit.com: Інакше кажучи, йдеться про об’єднання реєстрів?

Олена Сукманова: Ми не станемо власниками чи тримачами реєстру Держгеокадастру, але технічний автоматичний обмін відбуватиметься.

AgroPolit.com: Скільки сьогодні штабів по Україні та чи плануєте збільшувати їхню кількість?

Олена Сукманова: Антирейдерські штаби створені у кожній області, тож їх 23. Та поки що ми не плануємо збільшувати їхню кількість, адже питання не в кількості, а в ефективності роботи. Достатньо одного штабу, але він має налагодити роботу так, щоб мали можливість зреагувати за півгодини.

ГАРЯЧІ ТОЧКИ РЕЙДЕРСТВА

AgroPolit.com: Які регіони є «червоними» в плані агарного рейдерства?

Олена Сукманова: Гарячі точки рейдерства — в Центральній Україні, бо там скупчення с/г земель. Також — Херсонська, Кіровоградська, Дніпропетровська та Миколаївська області.

AgroPolit.com: Які зараз відкриті «гарячі» рейдерські справи, окрім ТОВ «Нива-2010»?

Олена Сукманова: Є кілька, зокрема: «АгроВіта-2000», «Олімпікс-агро», ФГ «Олександро-Володимирівське» та інші.

Читати до теми: Іван Мірошніченко: Рейдерство сьогодні — це узаконений грабіж, який може зачепити кожного 

AgroPolit.com: Аграрії нарікають, що правила роботи Комісії слід змінювати. Адже, припустімо,  якщо постраждалий звернувся спочатку до суду, то потім уже до Комісії — не може. Можливо, варто забрати цей пунктик чи змінити його?

Олена Сукманова: Давайте згадаємо часи, коли не було Комісії. Єдиний шлях тоді був іти до суду.

AgroPolit.com: Але ж Комісія є…

Олена Сукманова: Комісія є, то давайте вона замінить судову владу? (Сміється). Дійсно, в діяльності Комісії є дві процедурні умови. Перше: звернення до Комісії має бути протягом 60 днів із моменту, коли людина дізналася про порушення своїх прав. Друге: якщо є судове провадження щодо предмету спору, то Комісія не має права розглядати скаргу. Це буде нелогічно. Якщо Комісія прийме рішення і змінить дані в реєстрі, а водночас відбувається суд, думка якого не збігається з думкою Комісії, то буде нонсенс. Третє: інколи звертаються люди, яким ми не можемо допомогти, і це їх обурює. Чому так? Наприклад, підроблений документ. Комісія створена для того, щоб перевіряти дії реєстратора, але вона не втручається в суть правочину. Комісія перевіряє лише процедурні порушення.

AgroPolit.com: Як бути з нонсенсом дій Комісії щодо «Перлини Поділля», коли висновки щодо розгляду справи були підготовлені ще до моменту засідання самої Комісії? Хіба це правомірно й об’єктивно?

Олена Сукманова: Знаю, що в тому питанні були технічні помилки. Це дуже прикро.

AgroPolit.com: Ну, це не зовсім технічні, було дуже схоже на упереджені дії.

Олена Сукманова: Я також спілкувалася з власником «Перлини Поділля». Там відбуваються судові провадження. Єдине, що я пообіцяла йому, якщо будуть рішення на користь «Перлини Поділля» — вони мають бути виконані.

AgroPolit.com: Взагалі, у Вас є своє бачення конфлікту між «Мрією» та «Перлиною Поділля» — хто там правий?

Олена Сукманова:  Крапку в цьому питанні має поставити суд. Непрофесійно буде озвучувати свою точку зору, бо я не досліджувала ситуацію. Але я бачу інші конфлікти. І знаю, що у кожної сторони є свою правда. Істина десь посередині. Ми можемо робити все тільки на підставі закону. Інколи важко не сприймати емоційність людини, особливо коли в душі її підтримую.

AgroPolit.com: Ситуація з «Перлиною» показала слабке місце в роботі Комісії, тож, можливо, воно не випадкове — коли не попереджують іншу сторону про наявність заявки у Комісії і початок засідання про зняття договорів оренди. Комісія вивішує анонс розгляду таких скарг на сайті, але, може, доречніше змінити процедуру і запрошувати всіх учасників конфлікту, а не тільки того, хто скаржиться? Це б зняло безліч питань! Адже, коли хтось говорить, що ти грабіжник, і приходить до суду, а того, кого звинувачують, не запросили, то це виглядає дивно.

Олена Сукманова: Коли готувалися законопроекти щодо  Комісії, то вивчався досвід європейських країн, де існують подібні органи адміністративного оскарження. В багатьох із них ніхто нікого не запрошує. Вся перевірка відбувається виключно на підставі документів. Коли заходимо до Реєстру речових прав, то бачимо те, що не бачать ані скаржники, ані їхні опоненти. Та ми пішли іншим шляхом — запрошуємо людей. Ми маємо право розмістити інформацію навіть увечері — про те, що вранці буде засідання. В цій нормі є й позитив, і негатив. Люди не завжди встигають оперативно відреагувати і за добу дістатися до Києва. Але є інший приклад. Коли завчасно публікували інформацію про засідання і сторони приходили на нього вже з ухвалою суду, яка забороняла Комісії взагалі розглядати будь-які питання. Причому, ухвали виносилися десь у райцентрах за справами, які майже не мають стосунку до цієї скарги. Але ми, як посадові особи, не маємо права не виконувати ухвалу суду. Фактично, блокувалася робота Комісії.

AgroPolit.com: Ви бачите вихід у збереженні розгляду скарг?

Олена Сукманова: Люди і так отримують інформацію за добу на сайті Мін’юсту. Наразі їх інформують про розгляд, але не всі скарги містять потрібні номери телефонів скаржників, за якими їх можна повідомити про засідання. Будь-ласка, вказуйте.

АЛГОРИТМ ЗАХИСТУ ДЛЯ ФЕРМЕРІВ ВІД РЕЙДЕРІВ

AgroPolit.com: Фермерів в Україні — близько 40 тисяч. Не кожен знає, що потрібно кожного дня заходити на сайт Мін’юсту й дивитися, чи не будуть скасовані їхні права оренди на ділянки. Чи можуть спати спокійно українські фермери, розуміючи що завтра у них не відберуть договори оренди за заявою їхнього сусіда чи агробарона, якому не вистачає на земельний банк?

Олена Сукманова: Ніхто не застрахований від того, що у нього щось можуть вкрасти. Тут потрібно говорити, що їм потрібно зробити, щоб спокійніше спати. Перше — зареєструвати в новому реєстрі договори оренди. Закон не зобов’язує всіх, хто мав реєстрацію договорів оренди на землю до 2013 року, перенести їх у новий реєстр речових прав при Мін’юсті. Але це механізм посилення захисту земельної ділянки. Друге — мати відкриті та прозорі стосунки з одним орендарем. Часто отримуємо скарги, в яких селяни самі визнають, що уклали договір з одним підприємством, а до нас звернулося інше.  І ми зрозуміли, що в першому нас ввели в оману. Коли починають такі балачки, то будуть певні наслідки. Третє — обов’язково оформляти право власності на спадщину. Сьогодні це тисячі гектарів неоформленої землі, якою хтось користується. І четверте — сподіваюся, що у 2017 році встигнемо запропонувати смс-послугу «Маяк», яка інформуватиме орендаря про початок реєстраційних дій щодо його земельної ділянки. Ми надаємо послугу через компанію «ЛігаЗакон». За щомісячну абонплату (для фізособи — 34 грн, для юридичної — 300) можна на свій телефон отримувати інформацію про початок реєстраційної дії з вашим майном. Ми хочемо це зробити і на майнові права. Щоб можна було отримати смс про початок перереєстрації права оренди.

AgroPolit.com: Можливо, українцям, які не можуть розібратися у своїх відносинах з орендарем, потрібно теж запровадити відповідальність, щоб не бігали «наліво»?

Олена Сукманова: Потрібно подумати, але не уявляю як це зробити. Це їхня власність, яка охороняється Конституцією. І ми не можемо заборонити людині забрати свою власність у одного й передати іншому. Головне, щоб це було правильно зроблено.

AgroPolit.com: Тобто, якщо «зраджуєш» своєму орендареві, то потрібно підійти і чесно сказати: «Ти мені вже не подобаєшся»? А ще ж є такі орендарі, які свідомо не хочуть розривати договори.

Олена Сукманова: Тут вступає в гру правова обізнаність громадян. Що значить, не дають розірвати договір? Можуть шантажувати, але шантаж існував завжди і буде існувати. Потрібно розуміти свої права. Або можна це зробити це в судовому порядку. А коли людина каже «я не знаю і немає грошей на адвокатів», то це теж не виправдання. Вона може звернутися до будь якого управління юстиції, центрів безоплатної правової допомоги, де допоможуть у рамках закону розірвати договір.

AgroPolit.com: Чи є списки постійних рейдерів, які постійно фігурують по всій Україні? На засіданні урядової Комісії під головуванням Степана Кубіва озвучували прізвище депутата, який задіяний у випадках рейдерства, — Юрій Береза. Так є особистості, які часто фігурують?

Олена Сукманова: У мене немає таких прізвищ. Давайте не забувати про презумпцію невинуватості. Поки суд не визнає, то ми не можемо стверджувати. Але цю ситуацію можна використовувати з політичними мотивами. Кожен звинувачуватиме іншого. Стикнулися навіть із тим, що фермер при розлученні з жінкою ділив майно і заявив про рейдерство. Ну це ж не про те.

AgroPolit.com: Розлучення — це одне. Та якщо на антирейдерській комісії під головуванням першого віце-прем’єра з вуст практично всіх учасників злітає одне ім’я народного депутата-«фронтовика» — Юрія Берези, то, мабуть, це свідчить не про розлучення, а про проблему, яка накрила південь України і розростається на Херсонщині. Ви, як профільний заступник міністра юстиції з  протидії рейдерства, скажіть, якою має бути реакція на такі заяви?

Олена Сукманова: Я опікуюсь цим напрямом у Мін’юсті. За результатами першого засідання ми отримали протокол із конкретними дорученнями. В ньому дали завдання Генпрокуратурі та Нацполіції провести перевірку озвучених фактів. Мін’юсту також доручено провести перевірку. Комісія не може реагувати на звинувачення з трибуни, тільки на скаргу.

Читати до теми: Сергій Шабовта: Рейдерське ОЗГ вже сформоване 

AgroPolit.com: Були звернення кількох депутатів, які наводили перелік випадків рейдерства із зазначенням цього прізвища. Вам таке зустрічалося?

Олена Сукманова: У нас було колективне звернення щодо «Ниви-2010», ФГ «Матвєєв» і ще деяких. Зараз із депутатами ми відпрацьовуємо кожну скаргу.

AgroPolit.com: Там було прізвище Берези. Ви його не бачили?

Олена Сукманова: Не готова відповісти. Спочатку потрібно побачити документ.

AgroPolit.com: Ви згадували про перевірки доручені прокуратурі та поліції. Кого вони стосуються?

Олена Сукманова: «Перлини Поділля» і ще низки підприємств. Слід взяти під особистий контроль кримінальне розслідування даних справ.

AgroPolit.com: За словами Віктора Шабовти, який очолює антирейдерську організацію, в Україні вже сформовано рейдерське ОЗГ. Чи дійсно такі масштаби рейдерства? І що є головним драйвером аграрного рейдерства?

Олена Сукманова: Якщо говорить, то, певно, він щось знає (посміхається). Мабуть, можна говорити про ОЗГ щодо кожного рейдерського захоплення. Не відбувається воно — коли просто прийшли, вкрали врожай і пішли. Їм потрібна допомога реєстратора, місцевої поліції, охоронної компанії, місцевого суду.

Я дуже сподіваюся, що Бережинка була точкою антирейдерського кипіння і все піде на спад

AgroPolit.com: Інколи кажуть, що й допомога Мін’юсту…

Олена Сукманова: Мін’юст вступає, коли є скарга, тобто, коли все відбулося. А коли порахувати всіх, то це вже ОЗГ. Не обов’язково, що цей «монстр» сидить десь у кріслі нагорі й керує процесом. Це така людська риторика — звинувачувати. У більшості випадків рейдерські ОЗГ виникають на місцевому рівні.

AgroPolit.com: Які масштаби рейдерства в Україні сьогодні?

Олена Сукманова: Оцінити важко. Точно можу сказати, що влітку й восени такі конфлікти виходять на перший план щороку. Гадаю, що реформа децентралізації в реєстраційній системі, коли ми віддали функції реєстраторам на місцях, на певний час також стала поштовхом. І ще один фактор: посилена напруженість населення в будь-яких питаннях: чи то рейдерство, чи комунальні тарифи. У людей висока недовіра. Чому бачимо аграрні самооборони? Я зустрічалася з ними. Вони кажуть, що у правовій державі брати в руки зброю — це не метод. Та коли люди не бачать зворотного зв’язку, то починають захищати себе самі.

AgroPolit.com: Як Ви вважаєте, люди вже дійшли до точки кипіння?

Олена Сукманова: Я дуже сподіваюся, що Бережинка була точкою антирейдерського кипіння і все піде на спад. Ми спілкуємося з усіма депутатами, аграріями, асоціаціями, щоб це зробити.

Із Леонідом Козаченком та Іваном Мірошніченком обговорювала питання повернення нотаріального посвідчення договорів оренди. Я знаю, що буде супротив цьому, адже це додаткове фінансове навантаження на орендаря. Але це фактор, який посилить захист земельних ділянок напередодні земельної реформ

AgroPolit.com: Ми з ними розмовляли. Вони оцінювали Вас як адекватну людину, яка хоче все змінити. Тому нам цікаво зрозуміти глибину реформи. До речі, щодо ГО, наприклад, знаєте щось про «Бізнес Варту»?

Олена Сукманова: Не можу сказати нічого — ні гарного, ні поганого, адже з ними познайомилися тиждень тому. Їх презентував депутат Іван Мірошніченко. Як я зрозуміла, це більше юридична спільнота. Також ми працюємо з Всеукраїнською аграрною радою, Асоціацією фермерів та приватних землевласників України, Земельною спілкою, Аграрним Союзом. Отримуємо від них оперативну інформацію, як їм працюється в штабах на місцях. Обговорюємо з ними й законодавчі ініціативи. Вони нас запрошують на свої заходи.

Читати до теми: Ольга Матвіїва: Петренко уже давно мав би бути на полях разом із фермерами, які постраждали від рейдерів

AgroPolit.com: Закони потрібно змінювати, щоб приглушити рейдерство?

Олена Сукманова: Із Леонідом Козаченком та Іваном Мірошніченком обговорювала питання повернення нотаріального посвідчення договорів оренди. Я знаю, що буде супротив цьому, адже це додаткове фінансове навантаження на орендаря. Але це фактор, який посилить захист земельних ділянок напередодні земельної реформи, якщо вона буде. Всі селяни вимагають такого нотаріального посвідчення, бо дуже часто скаржаться на те, що це не їхні підписи, коли договори оформлюють на померлих, або коли люди взагалі не знають про укладання договору. Одночасно з посвідченням відбувається реєстрація нотаріусом цього договору. Це і посвідчення особи, і реєстрація.

AgroPolit.com: Готові до земельної реформи? Чи не спровокує вона бум рейдерства.

Олена Сукманова: Якщо парламент прийме, то ми вже готуємося. Це й автоматичний обмін із Кадастром, і смс-повідомлення. Ми в процесі законодавчих ініціатив.

Земельна реформа також може дати ризик посилення рейдерства

AgroPolit.com: Відкриття ринку за відсутності «запобіжників» — це ризик посилення рейдерства?

Олена Сукманова: Будь-яка нова реформа — це завжди ризик. Земельна реформа також може дати ризик посилення рейдерства. Але на часі думати про  інше — навчитися захищати права оренди власників землі. Іншими словами, якщо сьогодні крадуть права оренди, то щоб завтра не вкрали земельну ділянку.

AgroPolit.com: Жінка і боротьба з рейдерством… Вам це не заважає, не страшно? Під під’їздом не зустрічають?

Олена Сукманова: Слава Богу, ні

AgroPolit.com: Чому пішли на цю посаду?

Олена Сукманова: Дуже просто. Жіночий приклад. Коли у магазині щось бачимо і думаємо: от і стрічка там не та, і пошито не так. Та якщо сказати «поший сама», то кажуть «я не вмію». Скажуть «потренуйся». І якщо й вийде, то буде таке косеньке. А коли доростаєш до того, що можеш не тільки критикувати і бачити недоліки, а й узяти відповідальність зробити щось по-іншому, тоді йдеш на таку посаду.

AgroPolit.com: Справа Вам близька до душі? Попередній досвід допомагає?

Олена Сукманова: Досвід допомагає завжди, яким би він не був. А якщо є досвід 20 років юридичної праці, як адвоката, як керівника юридичних департаментів, то, звичайно, допомагає. Все життя юристи стикаються і з реєстраторами, з захистом прав, конфліктами. Це все, що я вже робила, але «по той бік барикади». Розумію, як це відбувається там і що можна зробити тут.

AgroPolit.com: Можна сказати, якщо ми сьогодні не поборемо рейдерство, то завтра воно здолає нас?

Олена Сукманова: Не потрібно чекати завтра, маємо боротися сьогодні. Інакше в країні процеси взагалі будуть неконтрольованими. Питають, що можна зробити, щоб усі були завтра щасливі. Неможливо за один день прийняти рішення, яке все налагодить. Та цеглинка за цеглинкою можна побудувати все. Сьогодні допомогли одному підприємству, завтра — іншому. А на п’ятому випадку люди скажуть, що Мін’юст дійсно працює. І цей рівень недовіри трішки спаде. Принаймні, я на це сподіваюсь.

AgroPolit.com: Тобто Ви прийшли в Мін’юст, щоб ось так, по-жіночому, зробити генеральне прибирання в питаннях боротьби з агрорейдерством?

Олена Сукманова: Я прийшла надати нового поштовху в боротьбі з рейдерством. Будемо боротися жіночою рукою (сміється).

Наталія Білоусова, головний редактор AgroPolit.com,  Еліна Редіх