Олексій Дорошенко: Сьогодні українці вибирають не між коробкою еклерів чи тортиком із вишенькою, а між молоком і гречкою

Полиці українських магазинів ледь не щотижня «тішать» покупців новими цінниками. Не залишаються осторонь і деякі оптові та колись недорогі ринки. Хто винен у стрімкому зростанні: влада, агрохолдинги, постачальники чи середні виробники? Куди летять ціни на курятину, кого Україна випередила у заробітній платі та чому українській економіці не допоміг би й Сорос? Про ці та інші «наболілі» для українців теми AgroPolit.com поспілкувався з генеральним директором і засновником Української асоціації постачальників торговельних мереж Олексієм Дорошенком.

AgroPolit.com: Чи вплинуло на гаманці українців скасування державного регулювання цін?

Олексій Дорошенко: Так. І не лише на покупців, а й на малий та середній бізнес. Хто лобіював уже на початку року відміну держрегулювання? Агрохолдинги, серед яких були птахівники. Тепер дивимося: які продукти росли в ціні найбільше після відміни регулювання? Яйця, курятина. Тому від відміни держрегулювання постраждали й покупці, і малий та середній бізнес, який отримав неконтрольовану ціну від агрохолдингів.

Купівельна спроможність знижується. Сьогодні українці вибирають не між коробкою еклерів чи тортиком із вишенькою, а між молоком і гречкою. Якщо дивитися на покупки, то виходить цікава річ. Протягом кількох років частка продуктів із загальних витрат складала понад 50%. Минулого року цей відсоток зменшився. Ніби позитивний факт. Можна сказати, що дохід зростає. Але нічого подібного! Просто більше почали витрачати на комуналку. Сьогодні люди вибирають відверто між «мені прийняти душ чи поїсти?».

Читати до теми: Чому курятина в Україні б'є цінові рекорди?

Там, де ціни помірні — це якраз фермерська продукція, «захмарні» ставлять агрохолдинги. Тому питання навіть не в тому: відміняти чи не відміняти держрегулювання. Держава з одного боку зацікавлена в розвитку бізнесу, а з іншого — у позитивному фінансовому становищі населення. В нашому випадку виконали одну умову. Були створені умови для бізнесу, але забули про людей. Можна було не відміняти систему, а протягом декількох років замінити аналогічною європейською.

AgroPolit.com: Яким чином відбувається регулювання цін у Європі?

Олексій Дорошенко: Дуже просто. Відбувається моніторинг цін у розрізі країни за багатьма видами продукції. Якщо зростає ціна, то дивляться: це на окремому локальному ринку чи по всій країні? Якщо по країні, то держава регулює ринкові відносини для гравців. Якщо ж ціну підіймає конкретний виробник, та ще й не аргументовано, то накладається великий штраф.

А за українським ринком стоять найбільші агрохолдинги. Глянути навіть рейтинги видань. Хто найбагатші люди країни? Металурги, хіміки та… аграрії. У першій 10-ці люди, які представляють виробництво продуктів і рітейл. Саме вони й контролюють ринок. Тому, коли кажуть: «Ринок усе врегулює», то я знаю прізвища цих людей і розумію, що вони відрегулюють так, як потрібно їм. І це вже точно не входить в інтереси малих виробників.

Сьогодні великий бізнес бачить конкурента в малому. В усьому світі вони доповнюють один одного, але в Україні «все, що на цьому ринку — все моє».

AgroPolit.com: Якщо узагальнити, то держава більше за бізнес, аніж за людей?

Олексій Дорошенко: Держава за великий бізнес (посміхається). Сьогодні великий бізнес бачить конкурента в малому. В усьому світі вони доповнюють один одного, але в Україні «все, що на цьому ринку — все моє».

AgroPolit.com: Який можна зробити прогноз? Буде ситуація погіршуватися з роками чи стабілізується?

Олексій Дорошенко: Система завжди змінюється і ми будемо бачити ці зміни. Зрозуміло, що в майбутньому роль аграріїв у великому бізнесі посилиться. Аграрії фінансували практично всі політичні партії перед минулими парламентськими виборами. Цим і пояснюється лояльність влади до цього бізнесу. Сьогодні великий бізнес об’єднується між собою і з державою, а середній та малий не хочуть цього робити, що є мінусом. Є такий сумний жарт: «Чим є Україні малий бізнес? Це середній, який іще залишився. А що ж тоді середній бізнес? Це великий, який вижив». Виходячи з цього, великого бізнесу в нас немає.

AgroPolit.com: Що ж тоді може підштовхнути нашу країну вгору?

Олексій Дорошенко: Ріст доходів людей. Адже хоч який би у нас був агросектор, ми не можемо вирощувати та все експортувати. Будь-яка країна живе за рахунок наповнення внутрішнього ринку. Якщо ми його не створимо, то жоден експорт нам не допоможе. Ми так і залишимося країною з невисокою доданою вартістю. Сьогодні, якщо подивитися на цифри експорту зерна та борошна, то переважає зерновий. Але ж борошно — продукт більш вигідний. Тим більше, що це продукт середнього бізнесу, який має млини. Тому маємо починати з росту доходу людей. З цього починали Штати й Німеччина.

AgroPolit.com: А якщо малий та середній виробник будуть об’єднуватися, то це може стати поштовхом до розвитку? Приміром, нині популярна тема кооперації.

Олексій Дорошенко: Тут інших варіантів і не існує. Або більшість із них піде з ринку, або будуть змушені об’єднатися. Більшість відомих європейських агрокомпаній — кооперативи. В Україні об’єднуватися дуже важко, немає довіри. Але питання мусить стояти так: «Як заробити». Я дуже часто зіштовхуюся з тим, що невеликі виробники хочуть вийти в торгову мережу. І починається. «Ми хочемо вийти в торгову мережу, у нас хороший товар». Але хороший товар — ще не запорука заробітку. У нас мислять так, якщо я можу виробити, то можу продати. Ні, варто виробляти те, що можна продати. Часто намагання продавати те, що виробляєш, нікому не цікаві. 

Читати до теми: В Україні зростає попит на новий вид м’яса

І це стосується не лише виробників. Держава мислить так само. Вони вважають, коли Україна має «тему», то вона принесе кошти. Нічого подібного. Коли ставиш питання: «Ви розумієте, якщо ваш товар буде затребуваний, то потрібно буде виробити ще. Зможете? Відповідь — ні. Тоді з вас здеруть штраф. А ви розумієте, що відстрочка довга? І можуть не оплатити. Розумієте, що протягом трьох місяців не повинні змінювати ціну?». Після 5 хвилин таких питань більшість уже впевнена в тому, що не хоче заходити в торгову мережу. Тому одні мають виробляти, а інші — продавати. Це і є кооперативи.

Зараз ми ставимо рекорди з експорту ягід. Чи можна було це зробити без об’єднання в кооперативи? Ні. А тепер вони багато заробляють. Звісно, й багато інвестують. Зокрема за рахунок іноземних інвестицій на холодильне обладнання. Тому, якщо не пройти цей шлях, то розвиток малого та середнього агросектору в нашій країні буде фактично неможливий.

AgroPolit.com: Хто має стояти на чолі кооперативу? Сам фермер має об’єднувати навколо себе чи краще наймати когось?

Олексій Дорошенко: Проведіть аналогію з політикою. Чому в нас партії не можуть знайти спільної мови? Кожен тягне на себе. Якщо такий «парад гетьманів» буде і в сільському господарстві, то нічого не вийде. Чому потрібно об’єднуватися навколо певного фермера? «Я» — це власник, виробник. Але управляти бізнесом має найманий топ-менеджер. Найбільш успішні ті проекти, де бізнесом керують не власники, а управлінці. Там немає зайвих витрат. Так само має бути в кооперативах.

AgroPolit.com: Якщо ж кооператив успішний і готовий поставляти партії на полиці супермаркетів, якою буде вартість заходу?

Олексій Дорошенко: Ціна різна для торгових мереж. По-друге можна вибрати не всі магазини, а 10 із мережі по регіонах. Також залежить від розміру. З великої компанії візьмуть більше, ніж з меншої. Ціна залежить і від товару.

Якщо ви працюєте в висококонкурентному секторі, де конкуренти платять багато, то будьте готові платити більше. А там, де сектори менш конкурентні (хоча таких усе менше й менше), можна зайти легше. Прикладом, ціна за поличку під бакалію буде меншою, ніж за міцні алкогольні напої.

Сало стало лідером року зі зростання ціни. Свині так швидко не бігають, як скаче сало.

AgroPolit.com: Раніше казали, що ціна на курятину збільшується через монополію «МХП»Косюка. Що стало чинником зростання цін на свинину? Чи впливають інші монополії на ринок?

Олексій Дорошенко: Не можна сказати, що ціна зростає одночасно на всіх ринках. Окремо зростає курятина — говоримо про «Миронівський хлібопродукт». Окремо ростуть ціни на яйця — тут UkrLandFarming із Бахматюком. Окремо виробництво свинини, де вплив мають декілька великих гравців, але ринок розбитий дуже сильно. Виробництво сала — це взагалі роздріб. Сало стало лідером року зі зростання ціни. І ціни продовжують коливатися. Свині так швидко не бігають, як скаче сало.

Читати до теми: Українське сало та свинина стрімко ростуть в ціні

У 2015 році торгова піраміда перевернулася. В «голові» стали виробники, а інколи — й постачальники. Згадайте сумнозвісну гречку. Шалений ажіотаж створили не виробники і не торгівля, а компанії-посередники, які закупили значну частину врожаю й диктували ціни. Цього року ціну на курятину диктував виробник. Але питання не в тому «хто?». Держава має функцію контролю і відповідає за створення конкуренції. Тому проблема в тім, що держава просто не створює здорової конкуренції.

Інше питання, що часто можна все змінити. Як виявилося, прем’єр-міністр України Володимир Гройсман навіть, здавалося б, не маючи важелів регулювання, зміг вплинути на ціну м’яса. Зазначу, що свинина подешевшала найбільше у Вінницькій області, звідки  родом прем’єр. Тому важелів достатньо за бажання. Та вже позитивно, що ціни на деякі види м’яса припинили зростання. І то, на ті види, які підпадають під моніторинг держстатистики. Але є такі, які не підпадають. І там хто що хоче, те й робить.

Мабуть, коли ми раніше жартували: «Хто не скаче, той москаль», продукти теж почали скакати, включившись до нашої гри.

AgroPolit.com: Ціни на які продукти будуть рости до кінця року? І що дорожчало найбільше протягом року?

Олексій Дорошенко: Мабуть, коли ми раніше жартували: «Хто не скаче, той москаль», то продукти теж почали скакати, включившись до нашої гри. Це було б весело, якби не було так сумно.

Об’єктивно, що, відкривши ринок, має бути зрозумілим «закон сполучених судин» і ріст цін. Мається на увазі, що за ростом цін піде зростання доходів, адже в будь-якій вартості продуктів має бути закладена заробітна плата.

AgroPolit.com: У нас воно якось не рівнозначно вийшло…

Олексій Дорошенко: Абсолютно не рівнозначно. Скільки мають коштувати продукти? Є декілька оцінок. Перша притаманна Радянському Союзу: витрати виробників. Друга — ринкова. Продукти мають таку ціну, яку можуть запропонувати виробники з інших країн.

Сьогодні ми маємо ціни (навіть на деякі соціальні продукти харчування) вищі, ніж у Польщі. Цю країну ми беремо для порівняння, адже вона схожа на нашу. На значну кількість продуктів ми бачили однакову ціну вже 2016 року. Цьогоріч ціни, за винятком овочів і хліба, наздогнали європейські. Тому наступного року стоїть питання не обігнати.

Читати до теми: Європейські ціни на українські зарплати — купувати імпортні продукти стане вигідніше, ніж українські

Коли ми говоримо про різницю в 5%, це допустимо. Але коли на молочку чи деякі види м’яса ціна на 25% різняться, то це за межею розумного. Таким чином ми гробимо державу й бізнес.

Гадаю, наступного року у нас буде виникати баланс між попитом і пропозицією за рахунок припливу імпортної продукції. Наші виробники відчують це на собі, тож з’явиться конкуренція. І ті, хто рахував ціну лише через собівартість, почнуть орієнтуватися на ринкову ціну. Коли розумієш, що товару більше, випити чашечку кави й домовитися про ціну немає з ким, а Burger з Німеччини шле дешевше, то поставиш нижчу ціну. 

Цей рік був непростий у плані того, що гроші забирають, а потім обіцяють повернути. Дива можливі, але коли гуляєш із фокусниками, то у тебе можуть щось узяти, та нічого не повернути.

Яка частка затрат закладена в європейські ціни? №1 — заробітна плата. У нас вона номер два, три, або взагалі не закладається, все одно ж людей багато…

Цього року ми відчули, що ми мобільна робоча сила, тому все більше людей виїжджає. Це створює дефіцит трудових ресурсів, тож, як ви думаєте, де найбільше зростає з/п у країні?

AgroPolit.com: На Західній Україні?

Олексій Дорошенко: Так, там дефіцит найбільший, і підприємства вимушені піднімати оплату, аби йшли до них. Іноземні інвестиції зараз теж приходять у Західну Україну, а це створення робочих місць і конкурентної з/п. Скоро таку тенденцію ми відчуємо по всій країні.

Цей рік був не простий у плані того, що гроші забирають, а потім обіцяють повернути. Чудеса можливі, але коли гуляєш із фокусниками, то у тебе можуть щось узяти, але нічого не повернути. Тому цей рік мав би бути позитивний з точки зору економіки. Взагалі — мав бути the best. А в результаті ми отримали не самі кращі показники. Наступного року почнуться зовнішні виплати. У 2018 році вони великі, а в 2019-му — такі захмарні, що або наша економіка буде поділена, або маємо реструктурувати виплати на кілька років.

Цього року в Україні, в кращому випадку, ВВП виросте на 2%. А з/п виросла номінально на 37%. Розкажіть це будь-якому економісту з будь-якої країни і він скаже, що в нас або інфляція, або гарно малюють. Що у нас? Інфляція і малюють.

AgroPolit.com: Яких кроків не вистачає економічному блоку уряду? Одним рішенням нічого не вирішити, але який ланцюжок можна скласти?

Олексій Дорошенко: Потрібно створювати економічну програму, розуміти, за рахунок чого зростатиме економіка. З/п — дзеркало проблем економіки. Що є драйвером росту з/п у будь-якій країні? Ріст ВВП. Цього року в Україні, в кращому випадку, ВВП виросте на 2%. А з/п виросла номінально на 37%.

Читати до теми: Кличко розповів про ціни на соціальні продукти в Києві

Розкажіть це будь-якому економісту з будь-якої країни і він скаже, що в нас або інфляція, або гарно малюють. Що у нас? Інфляція і малюють. За рахунок чого розвивати економіку? Внутрішніх ресурсів уже немає. У держави коштів — теж. Якщо виплатить борги, то лишиться банкротом. Ще один варіант — приватизація, продаж землі. Але цього теж не буде. Приватизація підприємств не проводиться роками. Зараз створено новий список, але більшість об’єктів давно не працюють. А за рахунок чого буде розвиватися економіка, якщо інших факторів ніде в світі не існує? Ви сюди хоч Сороса запросіть, нічого не зміниться.

Останній варіант з усіх наявних — іноземні інвестиції. Та коли іноземець розуміє, що інші варіанти неможливі, плюс триває війна, процвітає корупція і рейдерство, то які можуть бути іноземні інвестиції?

AgroPolit.com: Все виходить зовсім не райдужно. Є хоч якесь світло в кінці тунелю?

Олексій Дорошенко: Насправді, все це негативно, але сценаріїв декілька. Тут не можна бути впевненим практично ні в чому. До кінця року залишилося менше 2-х місяців, а ми досі не знаємо, за яким сценарієм піде економіка: негативним чи помірним. Позитивного сценарію поки не очікується. Маю надію, що все буде йти за помірним сценарієм.

Асоціація робила підрахунки. За ними, до 2020 року ми повернемося до рівня доходів 2010 року. А добре ми жили у 2007-му. Такого показника ми досягнемо до року десь так 2030-го. Чи багато людей готові чекати до того часу? Тому потрібно нарощувати темпи розвитку економіки. І не за рахунок споглядання, хто з великих №1, а хто — №2, а за рахунок малого фермера, кооперації. Інакше будемо змушені взяти квиток і виїхати.

AgroPolit.com: А як вам ситуація з Росією? Показники торгівлі зростають…

Олексій Дорошенко: Дуже дивна. Наша Асоціація якраз була біля витоків бойкоту російської продукції. Ми мали знизити частку товарообігу, а в результаті вийшло навпаки. Коли ти виробляєш, платиш з/п, продаєш кому завгодно — це плюс. Продавай хоч ворогам. За рахунок чого й поставали Голландська, Англійська імперії. Вони продавали кому завгодно: від туземців до розвинених країн. Але купувати можна лише у друзів. А ми плутаємо все з точністю до навпаки.

AgroPolit.com: Асоціація не вела підрахунків, скільки товару відправляється на експорт «у тіні»? Скільки фур непідконтрольно туди їдуть?

Олексій Дорошенко: Небагато. Думалося, що частина буде переправлятися через Білорусь, але насправді Росія фактично заблокувала транзит.

AgroPolit.com: Щодо торгових мереж, то чи не збираються виходити деякі з України? І чи не збираються заходити?

Олексій Дорошенко: В країну, де населення живе гірше, ніж у деяких країнах Африки, не особливо хтось хоче заходити. Мій товариш, який веде бізнес у багатьох країнах світу, сказав що єдина країна, де він постійно втрачає гроші, — Україна. Відкрив бізнес у Африці. Каже, що там все працює, як годинник.

Читати до теми: «Золота» гречка — українців попереджають про подорожчання продуктів

Щодо того, чи може хтось вийти, то це «повільна смерть». Багато людей не знають чим займатися, якщо вийти з торгівлі, тому паразитують на постачальниках і виробниках до кінця. Наразі ростуть ті, хто вміє працювати в конкурентних умовах. Таких мереж близько п’яти.

AgroPolit.com: Які області стали лідерами зі зростання цін?

Олексій Дорошенко: Тут більше цікаво, чому це відбувається. Чому в південному регіоні ціна на овочі буває вищою, ніж у західному, куди їх привозять? Найбільше мереж магазинів у Західній Україні, а в Одесі одна мережа займає відчутну частку ринку. І найбільше росли ціни в Одесі. Оптового ринку у них практично немає, «7-й кілометр» відмирає. А от Львівський «Шувар» збиває всіх. Може, хтось і хотів би більше заробляти, але не виходить. Вони тягнуть продукцію не лише з України, а й з Європи.

«Столичний» ринок мав виконувати таку ж саму роль, але сьогодні там невигідно купувати навіть 5 кг, бо ціна — як у магазині. Відповідно, конкуренції немає і ціни ростуть. Сьогодні ціни в Києві доволі ефективно регулюють ярмарки, де ціна на 15—20% нижча. 

Наукові досліди показують, що на рівень інфляції в США впливає торгова мережа WallMart Stores. Вона настільки жорстко контролює продуктові ринки, що фактично гальмує інфляцію. У нас торгові мережі можуть так само, і їм цікаво стримувати ріст цін, адже вони заробляють на великих об’ємах продажів. А коли ціни ростуть, то купівельна спроможність падає.

AgroPolit.com: Чи є статистика цін за ринками та магазинами в областях?

Олексій Дорошенко: Такого реально ні в кого немає й отримати неможливо. Велика проблема в тім, що загалом статистика у нас неточна. Ми не знаємо, скільки точно виробляється, скільки продається.

Цифри щодо з/п не відповідають дійсності. Я показав ці цифри деяким депутатам, а вони на мене дивилися круглими очима.

AgroPolit.com: Виходить, дані Держстату — це абсолютно неточні цифри?

Олексій Дорошенко: За ними потрібно слідкувати, але довіряти лише їм не можна. Згадайте професора Преображенського із «Собачого серця»: «Не читайте радянських газет перед обідом. Так інших немає! Тоді не читайте взагалі». У даному випадку — читайте, але не довіряйте. Іноземні дослідження нас вміють аналізувати краще, ніж ми самі. Найбільш точні дані в США.

Ви запитували: «Що можна зробити, щоб запрацювала економіка?». Як можна прогнозувати й будувати економічні програми, якщо ми не знаємо реальних цифр? Цифри щодо з/п не відповідають дійсності. Я показав ці цифри деяким депутатам, а вони на мене дивилися круглими очима. Дані дуже натягнуті. У «тіні» — 40% економіки. Скільки ми споживаємо? Скільки населення в країні? Якщо рахувати за даними споживання, то у нас населення не 42 млн, а 36. Якщо публікувати такі дані, то спитають, куди діли ще 6 млн (посміхається). Ці цифри тягнуть за собою страшні речі.

AgroPolit.com: Нас штучно «занижують», скажемо так?

Олексій Дорошенко: Насправді ми не знаємо. Ніхто точно не порахує. А тим часом це не просто 6 млн, а 6 млн економічно активного населення, яке або сплачує податки, або ні. Або ми так мало всі їмо, або ті люди живуть лише на воді.

AgroPolit.com: Ну, потім Рева й каже, що українці багато їдять… До речі, чого українці їдять найменше?

Олексій Дорошенко: Передусім відмовилися від чорної та червоної ікри. Недоїдаємо і страждаємо (посміхається). Насправді часто вибір стоїть уже навіть не в тому, який купити вид м’яса, а який вид білка. Що купити: м’ясо, яйця чи молоко. Купити м’ясо чи оплатити компослуги.

AgroPolit.com: Виходить, що зараз на купівельну спроможність впливає комуналка?

Олексій Дорошенко: Нас дурили, що ми країна з невеликим доходом і невеликими витратами. Але ми вже давно маємо низькі доходи й великі витрати. І комуналка, і ціни на товари інколи вищі від європейських, а от наші доходи залишилися в Радянському Союзі. За нашими доходами ми випередили лише Молдову. Навіть Албанія далеко вперед втекла.

Весь час вибираємо, з ким будемо, замість того, щоб визначитися, що ми є і просто маємо підбирати друзів

AgroPolit.com: Чому так виходить, що в тих же Штатах одна WallMart контролює інфляцію й ціни, а у нас 5 не можуть домовитися? Ментальність, чи як?

Олексій Дорошенко: Це вже не економічне питання, а історичне. Ми не є тими людьми, які звикли відповідати за всі етапи своїх дій. Ми були частинами то однієї, то іншої країни, а то й посередині. Тому функція управління нерідко була не в наших руках. У цьому плані ми молода держава. Питання в тім, що буде далі.  Але ми й тут не можемо визначитися і ділимося між тими, хто віддає перевагу західному ринку, і тими, хто — східному. І меншою мірою віддаємо перевагу внутрішньому ринку. Весь час вибираємо, з ким будемо, замість того, щоб визначитися, що ми є і просто маємо підбирати друзів. Жодна велика країна не визначається, з ким вона буде. Вона каже: «Ми є. З цими будемо працювати так, а тими — по-іншому». А ми не визначилися. Ось і вся проблема.

AgroPolit.com: Дякую за відповіді! Було цікаво!

Еліна Редіх, журналіст AgroPolit.com