Олександр Солонтай: Основний позитив — за рік Володимир Зеленський не став на вершині корупції

Чи є зараз контакт між складовими «президент—парламент—Кабмін—АПК», який він та чи буде надалі, зважаючи на конфлікт Офісу президента з олігархом Ігорем Коломойським? Що спостерігається в парламенті сьогодні: монобільшість «слуг» чи ситуативна більшість за інтересами після голосування за землю? Рік президента Володимира Зеленського — зі знаком мінус чи плюс? Про це та багато іншого — в ексклюзивному інтерв’ю AgroPolit.com експерт із політики Олександр Солонтай:

Земельний довідник України 2020 — інфографічний навігатор по ринку землі

Скачайте довідник українською або англійською мовою.

AgroPolit.com: Почнемо з головного: після голосування за земельний законопроєкт №2178-10 у всіх є запитання, то коаліція «слуг» ще зберігається?

Олександр Солонтай: Чомусь, коли відбулося голосування за заходи для подолання коронавірус та щодо кадрових призначень, ми не говорили про появу нової коаліції. Некоректно після кожного тематичного законопроєкту казати, що утворилася нова коаліція. Є багато фракцій, депутатських груп, які приєднуються, чи від’єднуються у процесі голосування за той чи інший закон. Не думаю, що в Раді сьогодні є якась інша коаліція, окрім коаліції Зеленського.

Читати до теми: Закон про ринок землі №2178-10. Основні положення

AgroPolit.com: Як бути із «підголосуями», яких збирали по парламенту, щоб дати за землю 259 голосів («слуги» дали тільки 206)?

Олександр Солонтай: А що тут поганого, що проголосували інші депутати?

AgroPolit.com: Це не погано. Але можливо, тоді вже не монобільшість, а ситуативне голосування, яке є передвісником чогось не надто хорошого?

Олександр Солонтай: По-перше, велика кількість депутатів в умовах карантину відсутні. По-друге, земля — це складне питання. По-третє, паралельно розглядається питання банків, тому хотіли сторгувати одне на інше…

AgroPolit.com: Його підпишуть?

Олександр Солонтай: Я думаю, що так. Немає якихось перешкод і є воля президента Володимира Зеленського. Він особисто взяв на себе відповідальність… А щодо самої суті цього питання, то мало хто звернув увагу, що фактично проголосували мораторій на продаж с/г землі. Тепер депутати візьмуться за пакет законодавчих актів, щоби запрацював ринок землі. До цього ж закликав Світовий банк.

Не буде жодних заворушень, бійок, блокування Ради, бо закон про ринок землі набуває чинності навіть не в цьому році.

AgroPolit.com: Ідея про ринок землі й надалі тиражуватиметься українськими політичними силами публічно? Чи вона зникне, а основні бенефеціари втратять цей меседж?

Олександр Солонтай: Більшість людей в Україні проживають у містах, не мають земель сільськогосподарського призначення. Зменшується також кількість тих, хто живе в містах і має родичів у селах, які володіють паями. Інакше кажучи, урбанізація триває. Тож земельна політична дискусія виходить дуже цікавою: дискутують ті, хто на цих землях не працює і не має паїв.

Читати до теми: Земельна реформа-2020 — план дій на рік уряду Гончарука, парламенту Разумкова та президента Зеленського

І дискусія гостра, зашкалюють емоції досить серйозно. Отже, вона триватиме й надалі. Базуватиметься не на інтересах власників землі, а на емоціях. Але не буде жодних заворушень, бійок, блокування Ради, бо закон про ринок землі набуває чинності навіть не в цьому році.

AgroPolit.com: То який ринок ми отримали, виходячи з положень прийнятого закону №2178-10?

Олександр Солонтай: Ринок зараз є. Прийнятий закон корегує наявний ринок. Буде значно краще, якщо його доповнити реформою правоохоронної системи, щоби захищати приватну власність.

Мені подобається, що землею володітимуть виключно фізичні особи — громадяни України. Невелика кількість в одні руки — це теж добре. Але, як на мене, не вистачає пункту про те, якщо ти на цій землі не працюєш, не живеш, не є учасником кооперативу, то ти мав би її обов’язково продати.

Крім того, слід навести лад із громадянством. Люди можуть бути із подвійним і потрійним. Інше питання, що громадянство не має бути тих країн, які мають територіальні претензії до України.

Про вплив Коломойського

AgroPolit.com: Чи вдасться коаліції в нинішньому складі пережити голосування за законопроєкт щодо банків, який направлений проти Ігоря Коломойського, щоби не повертати йому кошти за націоналізований банк?

Олександр Солонтай: ВРУ в нинішньому складі вистачило голосів, щоб ухвалити закон в першому читанні, будуть вони і в другому. Закон важливий для нинішньої влади лише в контексті перемовин із МВФ. У нас коаліції — ситуативні. ВРУ, в якій частина депутатів не голосує. Є інша частина: якщо їм подобається питання — голосують, ні то ні. Або до цієї коаліції приєднуються із мажоритарників, депутати з «Довіри» чи «За майбутнє». В нас у такому режимі парламент працюватиме й надалі.

AgroPolit.com: Я конкретизую: чи поб’ють горщики між собою старий друг олігарх Коломойський і президент Володимир Зеленський?

Олександр Солонтай: А хіба, ухваливши цей законопроект про банки в першому читанні, вони вже цього не зробили? Але це може бути як грою, комбінацією, щоби показати, що начебто ми бачимо публічне віддалення одного від іншого, — і таким чином виграти перемовини з МВФ. А от кінцевого результату «сварки» може й не бути. Ми не можемо судити лише на базі цього одного епізоду, які реальні відносини між Зеленським і Коломойським. Крім того, не варто забувати, що відносини між олігархом і президентом можуть вибудовуватися за іншою формулою. Сьогодні посварилися, завтра помирилися, в цьому питанні — дружба, в іншому — воюють. Може бути й так, що одночасно і дружимо, і воюємо, залежно від того, яке питання.

Доля цього парламенту нині в руках Володимира Зеленського: захоче її розпустити і пустити її на позачергові вибори — буде так, ні — інакше. Цей парламент і так не має довіри від людей, тому в будь-який момент Рада може піти на дострокові вибори. Як тільки Зеленський вирішить, що вигідне проведення позачергових виборів, тоді вони відбудуться. Аж до того, що це може статися наприкінці 2020 року, але ймовірніше — на початку 2021 року. Весна 2021 року — час «Ч» для дострокового розпуску парламенту.

Я не бачу жодних законодавчих проблем, щоб не проводити місцеві вибори. Швидше, таким фактором можу бути карантин під час коронавірусу.

Олександр Солонтай: Розведемо питання Виборчого кодексу і конституційних змін. Питання Виборчого кодексу, тобто законодавчої бази про проведення місцевих виборів — це новий Виборчий кодекс. Він  розроблено ще за Петра Порошенка, ухвалений вже за Володимира Зеленського. Зеленський заветував Виборчий кодекс, повернув його до ВРУ, у парламенті дійшли до компромісу, і з 1 січня 2020 року схвалили новий варіант. Тобто наразі є все законодавство для проведення місцевих виборів. До того ж, цей Виборчий кодекс у розділі «місцеві вибори» дає набагато кращу виборчу систему на місцях, аніж попередній закон 2015 року.

Читати до теми: Рейтинг активності депутатів аграрного комітету за півроку

AgroPolit.com: Місцеві вибори відбудуться восени. Але є низка невирішених питань: децентралізація та реформа адміністративно-територіального устрою, які, за словами представників влади, обов’язково мають відбутися до виборів. Чи встигнуть прийняти усе, що потрібно, і чи буть голоси під це?

Щодо кількості громад та адміністративно-територіального устрою: в Україні завдяки процесу об’єднання громад, їхня кількість стала меншою. Уже немає 10,5 тис. громад, а тільки 6000-7000. І вони вони продовжують об’єднуватися між собою. Менше громад — легше робити вибори, тому що менше місцевих рад. Ще би можна було здешевити й полегшити вибори, якби відмовитися від виборів до районних рад. Тому що ці районні ради в сільській місцевості — давно відмерла ланка. Там уже 5 років посилюються сільські, селищні та міські ради. Залишилося цим районним радам не так багато функцій, які можна передати сільським, селищним і міським радам та обласним радам, залежно від того, про яку функцію ми говоримо. І гроші можна зекономити, і ще менше стане місцевих рад, і менше виборчих бюлетенів. Тут треба приймати виключно політичні рішення. В майбутньому можна перейти до ліквідації цієї ланки.

Я не бачу жодних законодавчих проблем, щоби не проводити місцеві вибори. Швидше, таким фактором можу бути карантин під час коронавірусу. Якщо зростатиме кількість хворих, постане питання, щоб перенести вибори з жовтня на листопад, грудень, січень, березень… Сподіваємося, що до середини липня пік захворюваності мине, і тоді, наприкінці липня, можна буде прийняти постанову «Про чергові місцеві вибори» і провести ці вибори.

Інша справа — зміни до Конституції щодо місцевого самоврядування. Зміни до Конституції жодного впливу на це не мають. За Ющенка обіцяли зміни до Конституції, місцеве самоврядування не посилили, і що — це була проблемою для проведення місцевих виборів? Ні.

Читайте до теми: Адміністративна реформа та децентралізація: влада показала третій варіант законопроєкту

AgroPolit.com: Я не згодна. Як можна проводити вибори, коли у половині країни утворені ОТГ, а в половині — тільки на папері?

Олександр Солонтай: А як ми проводили в 2015 році? В одних були ОТГ, в інших — ні, і це не було проблемою? А чому об’єднання громад має закінчитися? Хіба в законі про добровільне об’єднання громад є якийсь дедлайн, термін, що ось, до такого числа всі громади повинні добровільно об’єднатися?

Яка проблема, щоб місцеві вибори відбулися при Зеленському, якщо немає змін до Конституції? Відсутність змін до Конституції означає, що проводити місцеві вибори слід за чинною Конституцією. Термін місцевих рад у жовтні цього року завершується.

AgroPolit.com: Є заяви представників офісу президента та КМУ, що до місцевих виборів ці зміни мають закінчитися.

Олександр Солонтай: Питання адміністративно-територіального устрою вирішує парламент згідно з Конституцією України. Лише Рада може змінювати адміністративно-територіальний устрій. Це не є компетенцією уряду, та й уряду зараз не до проведення адміністративно-територіального устрою. Комусь не терпиться пошвидше ліквідувати сільські, селищні, міські ради? Якщо так, вони можуть взяти й об’єднатися. Якщо вони не хочуть об’єднуватися, у них є механізм співпраці — «Закон про співпрацю громад», є окремо «Про об’єднання громад». Треба об’єднатися — нехай об’єднуються на місцях, треба не об’єднуватися, а співпрацювати — тож співпрацюйте.

Якщо уряд хоче допомогти тим громадам, які вже об’єдналися, то в нього для цього є інструменти. У Фонді регіонального розвитку проекти, які допомагають об’єднаним громадам. До чого тут інші громади і місцеві вибори. Без якихось змін до Конституції місцеві вибори неможливі, та це повна нісенітниця. За Ющенка обіцяли зміни до Конституції про місцеве самоврядування, змін не було, а місцеві вибори відбулися. За Януковича обіцяли зміни до Конституції про місцеве самоврядування, змін не було, а вибори — так. За Турчинова, Порошенка теж обіцяли зміни, і їх не було, а вибори відбувалися. Яка проблема, щоб місцеві вибори відбулися при Зеленському, якщо немає змін до Конституції? Відсутність змін до Конституції означає, що проводити місцеві вибори слід за чинною Конституцією. Термін місцевих рад у жовтні цього року завершується.

Чинне законодавство передбачає проведення місцевих виборів як в об’єднаних, так і не в об’єднаних громадах.

Читати до теми: Бюджет-2020: які зміни очікують АПК та програми держпідтримки

В Україні є політики, які хочуть змінити законодавство. Вони кажуть, що не треба дати громадам об’єднуватися добровільно, а узяти карту, нарізати її, як вважаємо за потрібне, об’єднати так, як ми бачимо, і потім, відповідно до цієї карти, у всіх провести вибори. Щоб громад було не 6000 як зараз, і зменшувалися вони природним шляхом, а щоб одразу ліквідувати приблизно 4000-4500 громад, поєднавши їх так, як бачимо з Києва за своїм планом. Такі апологети є, вони часто вкладають меседжі нашим політикам, політики ці речі повторюють, не розуміючи, що їхні слова не збігаються із законодавством, але моє завдання — нагадувати, що є Конституція. І ми повинні діяти відповідно до чинного законодавства… Не слід тиражувати їхні міфи.

Читати до теми: Зміни до Конституції в питанні адмінтерустрою та децентралізації. Спроба четверта

AgroPolit.com: Ми нікого не тиражуємо, а сповідуємо єдиний принцип, щоб політики нарешті навчилися відповідати за свої слова, а не казали дурниці. Інакше виходить, що зберігаються старі підходи у старих проблемах в новій команді.

Олександр Солонтай: Станом на зараз зрозуміло тільки одне — змін до Конституції точно не буде. Парламент над ними не працює. Для того, щоб ухвалити зміни до Конституції щодо децентралізації, потрібні дві сесії, рішення Конституційного суду, текст змін до Конституції, а в нас зараз навіть його немає. З цієї точки зору ми будемо діяти в межах старої системи місцевого самоврядування і Зеленському доведеться чинити так, як і попередники-президенти. І в цьому є не тільки мінуси, а й велика кількість плюсів. Такі недосконалі тексти змін до Конституції, які подавали попередники (за Порошенка, Януковича, Ющенка), то краще було їх не мати, аніж схвалювати. Вони декларувалися під гаслом «посилення самоврядування», а насправді його послаблювали.

Така сама історія відбулася і з Зеленським. Коли він подав текст змін до Конституції, фактично це був текст змін Петра Порошенка, де під гаслами децентралізації запроваджувалися умови для створення централізації. Він відкликав ці зміни і зі своєю командою почав напрацювання нового тексту. Я підтримую, що потрібен абсолютно інший текст змін до Конституції. На даному етапі потрібно рухатися без цих змін, бо цей процес не є швидким і не може бути м’яким, а відкладати місцеві вибори не варто. Якщо в 2021-2022 році напрацювати зміни і посилити місцеве самоврядування, то я не бачу проблеми, якщо ми ще раз проведемо вибори в 2022-2023 рр. у місцеві ради.

Децентралізація зупинилася два-три роки тому, коли прем’єром був Гройсман… Нічого не змінилося й за цей рік.

AgroPolit.com: Як оцінюєте успіхи у проведенні реформи децентралізації?

Олександр Солонтай: Давайте визначимося з поняттям «децентралізації», бо кожен під ним розуміє щось своє. Судді, правоохоронці думають, що децентралізація — це коли на Київ треба менше відвозити. А Путін думає, що децентралізація — це Україну розвалити на 10 умовних донбасів і кримів. Кожен під словами «децентралізація» бачить своє. Я слово «децентралізація» розумію так: людям на місцям, громадам, членам громад передати владу, тобто народовладдя. Дати їм кошти й інструменти вирішення долі своєї громади. І цей процес в Україні розпочався, але ще далекий до завершення. У нас на місцях керують люди, які захопили мерії зі своїми бандитськими формуваннями, як Кернес чи Труханов, і тримають фактично в заручниках свої громади. Немає на них управи. Правоохоронна система не працює і не може показати ефекту децентралізації, бо коли на місцях сидять бандити, вони нічого домогтися не можуть. В нас відбулася часткова децентралізація корупції і бандитизму, створення таких собі князівств і феодальних територій. Виправити це без роботи правоохоронної системи і без посилення членів громади неможливо.

Читати до теми: 7 децентралізаційних викликів президентові Зеленському та його команді 

Тепер про роль членів громади. У нас вони зараз навіть не можуть скликати референдум із місцевих питань. Навіть законодавства про місцевий референдум немає. Громади не можуть скласти протокол про старт адміністративного провадження6наприклад, через відсутність доступу до інформації. Через Київ, через уповноваженого з прав людини вони мають скаржитися на те, що в їхньому селі, чи в їхньому місті їм якийсь документ не дають…

А з точки зору законодавства: воно повільно рухається у потрібний бік, але рух занадто повільний, щоб сказати, що в нас є якісь прориви. Децентралізація зупинилася два-три роки тому, коли прем’єром був Гройсман, який перед цим сприяв децентралізації, коли був спікером парламенту… Нічого не змінилося й за цей рік.

AgroPolit.com: Запущено процес земельної децентралізації….

Олександр Солонтай: У зв’язку із проведенням земельної реформи, вона також зупинилася. Потрібно прийняти законодавство, яке надає відповідні права і повноваження громадам з цією землею. Поки що його немає. Поки що громади так і не обросли землями та не мають законодавчої можливості по-новому перепланувати свою територію.

Читати до теми: Земельна дерегуляція — десять новацій законопроєкту №2194

AgroPolit.com: Як розконсервувати земельну децентралізацію?

Олександр Солонтай: Я думаю, що потрібно загалом децентралізацію розформувати. Потрібно перестати давати голослівні заяви про те, що ми завершимо адміністративно-територіальну реформу, утворимо нові об’єднання громад примусово — це і є завершенням децентралізації. Якщо послухати заяви наших окремих політиків, то виходить, що вони процес формування ОТГ прирівнюють до слова «децентралізація», кажучи: «Ось ми завершимо цього року децентралізацію», маючи на увазі не децентралізацію, а процес формування ОТГ, змінивши добровільність на примусовість. Оце найбільша біда. Треба повернутися до того, що децентралізація — це розмова про гроші, відповідальність, можливості членів громад, економічний розвиток, стратегію, перспективу, місце кожної громади на території України. Починаючи від правильних механізмів реалізації чинного законодавства про засади регіональної політики, реформування Державного фонду регіонального розвитку, доповнення і реформування міжбюджетних відносин спроможністю власної громади себе забезпечувати й розвивати, про участь громадян у прийнятті рішень про громадський контроль, а тоді визначити секторальні напрямки децентралізації…

Три плюси і мінуси Володимира Зеленського за перший рік президентства 

AgroPolit.com: Рік президента Зеленського: три позитиви, три негативи.

Олександр Солонтай: Почну з негативів: зараз прийшла та весна, коли він повинен розпочати боротьбу з корупцією. На мою думку, якщо він її не розпочне, рейтинг та довіра людей впаде. І подолати економічну кризу буде важче. Тому що це все розкрадені гроші. Це — перший негатив.

Другий прогнозований, і він називається кадрова турбулентність. Постійна зміна кадрів, відсутність достатньої кількості людей, команди і так далі.

Третій — концентрація всієї влади і відповідальності в одних руках. Його можливість стає його проблемою.

Про позитиви. Перший основний позитив — за рік Володимир Зеленський не став на вершині корупції, він не став мільярдером. Зеленський він не організував централізовані потоки у власну кишеню – і це позитивно. Такий підхід істотно його відрізняє його від деяких попередників.

Читати до теми: Без чотирьох п’ять: перший рік президентства Володимира Зеленського

Другий — він досить легко прощається з людьми, з якими не спрацювався. Він рекордсмен у цих питаннях. В перші місяці поміняти секретаря РНБО, уряд, губернаторів тощо. В цьому й негативи, але це належить і до позитивів, бо він може це зробити, а не зволікати.

Третє — мені подобається, що він не розправився зі своїми народними депутатами, які опозиції допомогли сформувати «червоні лінії», і те, що він на переговорах зовнішніх це пояснював партнерам. Він добре розуміє різницю між Україна-держава і Україна-країна (принаймні на цьому етапі «червоних ліній», пов’язаних із вибором українського народу). Він дотримується проєвропейського вибору українського народу.

Зараз йому потрібно розпочати треба з боротьби із корупцією. Якщо зробить це — буде президентом і далі. Якщо ні — обвалиться рейтинг, то біда буде і йому, і нам. Тому краще хай починає боротьбу з корупцією і це буде плюс і йому, і Україні. Раджу саджати по трьох: один свій, один із порошенківців, і один із «попєрєдніків». Щоб не складалося враження, що він саджає за якоюсь політичною ознакою. Тоді ніхто не звинуватить його, що це політичні репресії.

При Зеленському немає старшого олігарха.

AgroPolit.com: За останній рік — прогрес чи регрес у відносинах з олігархами?

Олександр Солонтай: Це без змін. Україна як була олігархічною країною, так і залишилася. Ми так жили за всіх попередніх президентів, окрім Кравчука, тоді олігархи тільки зароджувалися, так почалося з часів Кучми, і нічого не змінилося. У нас міняється тільки одне — чи є старший олігарх над олігархами, чи немає. При Зеленському немає старшого олігарха. Вони були при Кучмі, Януковичу —  іце було погано. Був період за Порошенка, коли він був старшим олігархом, бо він сам обіймав посаду президента — і був старшим олігархом. Система симпатичніша, коли немає старшого, але що вибирати між одною і другою бідою. Нам треба думати, не як зробити олігархічну державу, а як дати владу бізнесу.

Загалом, є відчуття дежавю, адже Саакашвілі заходить на посаду вже не як колишній президент Грузії, а як український політик, котрий пройшов шлях від члена ради реформ при Петрові Порошенку до польового лідера опозиції проти нього.

AgroPolit.com: Призначення Міхеїла Саакашвілі: чому Володимир Зеленський пішов на цей крок і що це означає для Зе-уряду, парламенту та взагалі проведення реформ в країні?

Олександр Солонтай: На жаль, можу будувати тільки припущення, чому Володимир Зеленський запропонував Саакашвілі посаду. На думку спадають різні версії, від кадрового дефіциту до прохання самого Саакашвілі дати йому другий шанс. Загалом, є відчуття дежавю, адже Саакашвілі заходить на посаду вже не як колишній президент Грузії, а як український політик, котрий пройшов шлях від члена ради реформ при Петрові Порошенку до польового лідера опозиції проти нього. З іншого боку, ми не знаємо, про що Саакашвілі та Зеленський домовилися. Для початку хочеться почути, що скаже Зеленський своїй фракцій, і чи відбудеться це голосування, тоді можна повернутися до теми, що це значить.

Читати до теми: Віце-прем’єріада Міхеїла Саакашвілі: наглядач за кредитом МВФ, каталізатор реформ чи передвісник конфліктів?

AgroPolit.com: Яким буде першочерговий план дій Міхеїла Саакашвілі?

Олександр Солонтай: Якщо припустити, що призначення Саакашвілі в уряд відбудеться, і припустити, що його посада стосуватиметься реформ, і припустити, що він справді буде їх робити, то тоді легко припустити, що будуть знову скандали. Неможливо робити реформи без наведення ладу в правоохоронній сфері, отже, буде увага до цієї сфери, а представники цієї сфери точно даватимуть відсіч, тож буде скандал на скандалі або шоу на шоу, як це в нас часто буває. Сумно не буде, хоча конкретного плану не буде також, якщо, звісно, призначать і повноваження дадуть.

Наталія Білоусова, головний редактор AgroPolit.com.