Тимофій Милованов: Якщо порівнювати цього Президента і прем’єр-міністра з минулими, то вони — ангели

Уряд Володимира Гройсмана працює більше місяця. За цей невеликий проміжок часу судити про ефективність його роботи зарано, але накреслити карту реформ і необхідних для реалізації змін — можна. Які 3 кроки має зробити новий міністр АПК, щоб розвиток галузі пішов за висхідною; чи повернуться в Україну інвестори; наскільки дієздатним є новий Кабінет за висхідною Міністрів; чи вигідно Україні відкривати ринок землі; якими якостями повинен володіти аграрний міністр, щоб зробити з АПК супердрайвер вітчизняної економіки та про «конкурси краси» в українській політиці говоримо з професором економіки Піттсбурзького університету (США, штат Пенсильванія), в.о. президента Київської школи економіки (КШЕ) Тимофієм Миловановим.

AgroPolit.com: Чи змінить політична розстановка ситуацію з інвесторами — вони повернуться до України обличчям чи будуть й надалі стояти спиною?

Тимофій Милованов: Інвестори не повернуться. Для цього треба: перше — створити сприятливе для бізнесу середовище, друге — щоб був захист інвесторів. Ні одного, ні другого ми поки не бачимо. Зміна уряду може змінити очікування, але без реальних результатів інвестицій не буде. Скептицизм щодо України зараз дуже великий. У влади було два роки після революції, щоб зробити судову реформу, провести макроекономічну стабілізацію, «відпустити» бізнес… Цього не сталося. Натомість маємо постійні політичні сварки всередині країни. Якби я був інвестором, дуже б цим переймався. Багато західних інвесторів у різний час уже вкладали гроші в Україну і «погоріли». Усі знають, як Україна «кидає» і не виконує своїх зобов’язань та обіцянок.

Зараз відбудовувати репутацію надійного партнера надзвичайно складно.

AgroPolit.com: Формування нової коаліції, призначення уряду — як на це дивляться наші зарубіжні донори? Чи дадуть вони гроші на реформи в Україні?

Тимофій Милованов: Сьогодні МВФ — єдиний незалежний орган, який може показати свою згоду/незгоду з тим, як відбуваються реформи в Україні. Якщо МВФ підпише новий транш з Україною — це серйозний сигнал, який означатиме довіру новопризначеному уряду. Тому, хоч би які умови МВФ зараз висував, на жаль, все потрібно підписувати.
Наразі головне завдання — втримати ситуацію. Працювати в режимі quick games, low-hanging fruit, але при цьому розпочинати більш серйозні структурні реформи… Усі кажуть про корупцію, то вже посадіть когось, згодуйте «собакам» якесь м'ясо.

AgroPolit.com: А кого? Президент увесь час розказував про трьох друзів, яких треба посадити…

Тимофій Милованов: Нехай Гройсмана посадить. Це ж його друг. Жартую. Знаєте, коли ми по-справжньому будемо знати, що в нас є реальна боротьба з корупцією? Тоді, коли колишній Президент чи екс-прем’єр будуть справді боятися, що їх можуть посадити за корупцію. Не бюрократ з якогось регіонального офісу, а гарант Конституції чи глава уряду.
От зараз, чи наш читач вірить в те, що в Україні існує справді незалежний антикорупційний орган, який може осудити, наприклад, Арсенія Петровича, якщо він крав?

AgroPolit.com: Якщо це буде вигідно комусь політично, то так.

Тимофій Милованов: От-от. А якщо незалежно, то довіри до будь-якої з існуючих інституцій немає. Потрібен справді незалежний орган.

Перевибори не потрібні. Необхідно продовжувати робити реформи

AgroPolit.com: Наскільки дієздатним є цей Кабмін?

Тимофій Милованов: Час покаже. Принципові проблеми, які призвели до кризи уряду минулого, не були вирішені. Щодо цього у нас є дві гіпотези. Перша — боротьба між Президентом і прем’єром, коли перший хотів консолідувати всю владу у своїх руках. Якщо це так, то проблема вирішена. Але така консолідація влади Президента зазвичай призводить до майданів. Друге — якщо справа була в тому, що політична сила прем’єр-міністра не пройшла на місцевих виборах і втратила багато підтримки виборців — то це вирішується не тим, що переобирається уряд, а тим, що переобирається парламент. І поки не буде перевиборів, то фундаментальну проблему, яка призвела до політичної кризи, не вирішити. Але я згоден з політиками, які кажуть, що якщо сьогодні робити перевибори парламенту, то це грає на руку Росії. Нам перевибори не потрібні. Необхідно продовжувати робити реформи.

AgroPolit.com: Люди, які зараз прийшли в уряд, чи готові вони робити ці реформи?Тимофій Милованов: Будемо сподіватися, що готові. Не всі вони — нові люди. Є багато тих, які вже працювали в Кабміні. Водночас міністрів-технократів є набагато менше, ніж того хотілося б. 

Якби у США в Конституції була прописана така сама система, як і в нас, то у них там також була б криза на кризі

AgroPolit.com: Чи підтримуєте Ви новий уряд, який був обраний відверто неконституційним шляхом, і Президента, який на це все дивився із заплющеними очима?

Тимофій Милованов: Владу потрібно підтримувати. Бо це — легітимно обрана влада. Ми можемо не любити Президента, але він вибраний більшою частиною українців. Тому його потрібно підтримувати. Якщо нам щось не подобається, для цього є інститут перевиборів. 

Щодо уряду, то це у нас вже 17-й за 24 роки. Тільки вдумайтеся, 17-й! Ненормально щоразу всередині виборчого циклу міняти уряди. 

AgroPolit.com: То, може, ми, як Штати, у період Рокфеллера?

Тимофій Милованов: Дивіться, у нас є системна проблема всередині Конституції: деякі міністри призначаються Президентом, деякі — прем’єром. Але як можна працювати в організації, де ви — голова структури, але половина співробітників підпорядковується вам, а половина — комусь іншому. Це, як в «Майстрі і Маргариті», потрібно лавірувати між двома. У нашому випадку — між прем’єром і Президентом.

AgroPolit.com: Тобто весь Кабмін на шпагаті?

Тимофій Милованов: Можна і так сказати. Зараз вони будуть більш-менш консолідовані. Але ми знаємо, до чого консолідація призводить — до авторитаризму.

AgroPolit.com: І до «покращення»…

Тимофій Милованов: Відсутній постійний і справжній checks and balances. Люди починають відриватися від реальності, перестають розуміти, коли по-справжньому перегинають палицю. В Україні така тенденція є. Та й не тільки в Україні, а й у всіх державах, де є змішана система. У нас вона дуже специфічна, особлива. В інших країнах такого немає, що, наприклад, місцеві уряди призначаються президентом, а національні — більше під прем’єром. І правоохоронні органи більше також під президентом, але він теж призначає голів облдержадміністрацій. Ситуація: якщо президент призначив губернатора, то він що, скаже своїй прокуратурі, посадіть губернатора, якого я призначив, за якого взяв відповідальність? Ну як це виглядатиме?
Можливо, ще політичний тиск має бути. Але посадки мають відбуватися не через нього. А просто через таку сумну, нецікаву, boring роботу детективів, які щось там собі накопали. І це має бути процес, коли ти розумієш: тебе судять не через політичне протистояння і нічого не можна буде «порєшати». Але для цього має існувати незалежний орган, який вирішуватиме ці питання. А сьогодні всі залежні. Ще й бігають між двома керівниками країни. То зрозуміло, що буде весь час цей політичний infighting. Вони будуть братися — той за один, той за інший. І ми вже 24 роки спостерігаємо таку ситуацію. І це не питання в людях — Порошенко, Яценюк, Ющенко чи Тимошенко, проблема в системі, у якій вони змушені працювати. Нормальна людина заходить у владу і перетворюється в такого гравця через умови, в які вона поставлена.

AgroPolit.com: Українці хворі інфантилізмом?

Тимофій Милованов: Американці також. Тільки якби в них у Конституції була прописана така сама система, що й у нас, то у них там також була б криза на кризі.

У нас основна проблема не в тому, що Порошенко хороший чи поганий, а в тому, що бюджет «сидить» в економіці

AgroPolit.com: Фейл минулого Кабміну — це фейл Яценюка чи «допомога» Порошенка?

Тимофій Милованов: Зрозуміло, що були проблеми з Яценюком, але Президент відповідає за блок правоохоронний, і сказати, що там є чудові результати боротьби з корупцією, — не можна. Та й Айварас, наприклад, казав, що на нього тисне Порошенко, але звільнили Яценюка. Дивно якось з боку виглядає.
Як наслідок, коли у цей уряд шукали нормальних людей, багато повідмовлялося. Я особисто знаю з десяток людей, яких дуже поважаю, яким пропонували і які відмовилися.

AgroPolit.com: Чому відмовилися?

Тимофій Милованов: Вони не вірять, що будуть ефективними, що матимуть повноваження… Але справа навіть не в цьому. Не обов’язково йти у владу. Влада потроху робить себе нерелевантною для країни. Тому що чим більше вони продовжуватимуть цей цирк, тим менше впливатимуть на людей. Влада існує тоді, коли люди її бояться чи поважають. Владу у країні, в цілому, люди вже не бояться. Можливо, є страх втратити суверенітет, якщо буде новий Майдан, але це не пов’язано з прізвищем людини, яка сьогодні не задовольняє чи задовольняє когось. Національні лідери мають поводити себе так, щоб їх хотілося підтримувати і до них була довіра на національному рівні. Якщо вони поводять себе так, що не хочеться підтримати, — вони втрачають вплив. Так, вони можуть продовжувати впливати на потоки, але на людей вони впливати вже не будуть.
Тому, я вважаю, ми цього року ще багато разів говоритимемо про нові уряди і постійні зміни у владі.

AgroPolit.com: Повернемося до питання легітимності призначення чинного уряду. Після цього «ґвалтування» Конституції його взагалі можна підтримувати?

Тимофій Милованов: Поборімося ще з одним. Проблема в іншому: вони завжди будуть погані, але ми вже 24 роки одних поганих міняємо на інших. То, може, щось не те? З чим боремося? Який результат?

AgroPolit.com: Демократія.

Тимофій Милованов: Та яка демократія? 17-й уряд за 24 роки. Вони ж не будуть кращі. Ви думаєте, що в Америці президент такий хороший чи вони не намагаються свої бізнес-інтереси задовольняти?

AgroPolit.com: Їх принаймні легально призначають на посади.

Тимофій Милованов: Можна говорити про неконституційність призначення уряду Гройсмана. Я з цим згоден повністю. Конституцію потрібно поважати. Якщо не буде Основного Закону, то немає якоря, за який триматися. Але подивіться, в Америці цілі династії до влади приходять. Спочатку Буші, тепер — Клінтони. Хіба немає кращих варіантів? Тобто хто б не казав, що там не мають впливу гроші, відсутня корупція, немає кланових зв’язків — усе так само відбувається. Але проблема в тому, що вони не дуже можуть впливати на економіку.

AgroPolit.com: Серйозно?

Тимофій Милованов: Економіка сама собою існує. У нас основна проблема не в тому, що Порошенко хороший чи поганий, а в тому, що бюджет «сидить» в економіці. І людина, яка хоче відкрити бізнес, має шукати шляхи, депутатів і чиновників, через яких це все можна «просунути». Тому в Україні звичайні люди бояться ризику. Їх життя «штрафує» за ризики і ініціативу.
В Америці — все не так. У мене є ідея, я відкриваю бізнес. Або продаю цю ідею комусь в Silicon Valley вже завтра.

AgroPolit.com: Тому що у них є закон про лобізм, так?

Тимофій Милованов: Не думаю. Там просто це не вигідно. Навіщо займатися лобізмом, якщо швидше зробити Google? Тому що його легше зробити. Лобізмом займатися теж доволі складно. От спробуй щось пролобіюй в нашому парламенті?
У нас не захищені права інвесторів, бо їх кидають. У нас не просто розвивати ідеї, бо доступ до інфраструктури, медійної підтримки (медіа слабкі і залежні) чи просування на ринку є досить складним. Практично всім володіють монополісти, відповідно, вижити можуть тільки великі компанії. Це було при «попередниках» і це є зараз — при «майбутниках».
Restracturing, тобто реструктуризація економіки чи нова побудова економіки, — дуже складна. Але повернення до минулого — recovery — навряд чи відбудеться. Російські ринки для нас відносно закрилися, а європейські — відкрилися. Нам залишилося переструктуризуватися.

Усі розмови про недоцільність впровадження ринку землі проходять лише в Україні

AgroPolit.com: Новий міністр АПК — Тарас Кутовий — претендує на роль технократа. Зважаючи на те, що ця галузь сьогодні — один із драйверів економіки України, як Ви вважаєте, міністр-технократ в АПК сьогодні допоможе чи це має бути людина «із зубами», яка буде «писати» інвестиції і затягувати їх в АПК?

Тимофій Милованов: Має робити і «вигризати зубами». По-перше — галузі потрібні нормальні умови для роботи. Друге — допомога для виходу на зовнішній ринки. Третє — міністр має витримувати той шалений тиск, який на нього розпочнеться зараз у зв’язку з: а) відкриттям ринку землі; б) переглядом оподаткування для сектору.
Мені як економісту, наприклад, важко зрозуміти позицію багатьох українців щодо того, що землею не можна торгувати. В усьому світі ринок землі приносить державі немалі доходи, а в Україні — ним не торгують. Як АПК може бути головним драйвером без цього? Я не можу зрозуміти.

AgroPolit.com: Однак вони — драйвер. Як таке можливо?

Тимофій Милованов: Якби торгували нормально, то це взагалі був би супердрайвер. А зараз розказують, що так людей «кинуть». Але всіх 45 мільйонів українців і так уже «кинули». Усі бідують. А чим земля відрізняється від стовпів? Це товар. Земля має оброблятися тими, хто найбільш ефективно її використовує. Поки існують сурогатні механізми оренди — це дає можливість великим компаніям залишатися монополістами. Тому що в них є юридичні відділи і певні можливості проводити це все легально. А простий малий фермер не може собі цього дозволити. Тому у нас і є агрохолдинги, які лобіюють свої інтереси.
Я переконаний, що ринок землі має бути. Можливо, українці вважають по-іншому. Тоді ок, я згоден.

AgroPolit.com: Тобто референдум проводити?

Тимофій Милованов: Я не знаю. Нехай. Але ви просто маєте знати, що коли людина виїжджає за кордон України, там закінчується розуміння того, чому в Україні досі немає ринку землі. Усі розмови, чому його не має бути і т.д. — відбуваються винятково в Україні. Якщо ви виїжджаєте за кордони держави — вас ніхто не зрозуміє. І на оці ваші аргументи можуть хіба що тактовно промовчати, щоб не витрачати час на сварки.

AgroPolit.com: Тобто ми виглядаємо як неандертальці сьогодні?

Тимофій Милованов: Трохи є таке. З нами навіть нема про що розмовляти.

AgroPolit.com: Через земельні рудименти?

Тимофій Милованов: Через багато що. Але це — один із них.

AgroPolit.com: Міністр-технократ в АПК допоможе запустити драйвери, які б змінили таке ставлення?

Тимофій Милованов: Я не знаю, технократ чи політик. Мені здається, що компетенція сьогодні більш важлива. Також чесність. Навіть якщо людина політично від когось залежить.

AgroPolit.com: Тобто він має не красти?

Тимофій Милованов: Це повинна бути некорумпована і компетентна людина, яка вміє працювати. Отак просто вставати зранку, йти на роботу, виконувати свої зобов’язання, дотримуватися обіцянок, не «кидати», не передомовлятися, вміти брати на себе відповідальність. Якщо в АПК буде така людина, то, повірте мені, це набагато важливіше, аніж політична приналежність чи умовна «технократичність». Ще ця людина повинна вміти вибудовувати команду, бо без хороших замів і керівників департаментів нічого не вийде. Хоч би яким чудовим чи прекрасним був міністр.

AgroPolit.com: Ясно. А я правильно розумію, що наразі головні здобутки основного драйвера української економіки, агросектору, — за рахунок того, що «витискають соки» з дрібних фермерів і простого робочого люду — тих, які мовчки «тягнуть плуга» і зайвий раз не скаржаться?

Тимофій Милованов: Я не знаю. Але коли 2 роки тому їздив регіонами та селами і питав про це, люди дуже нарікали на те, наприклад, що агрохолдинги використовують інфраструктуру і не всі інвестують назад в дороги у селах чи в землю… Правда це чи ні — мені не відомо.

AgroPolit.com: А Вам як здається? За рахунок чого головний здобуток цього драйвера?

Тимофій Милованов: Важко сказати. В Америці кожний фермер — це wild west, який має свою маленьку ферму. Вони всі здають молоко заводам і теж кричать, що агрохолдинги за їхню продукцію платять мало. Але це нормальна ситуація: завжди фермери будуть нарікати на великий бізнес і виступати за малий і середній. В Україні також відбувається монополізація АПК, є його лобі. Але, можливо, так ефективніше.

AgroPolit.com: Щоб закінчити тему агросектору, таке питання: які 3 кроки має зробити новий міністр, щоб розвиток галузі пішов за висхідною?

Тимофій Милованов: Вичистити реєстри, кадастри, права власності на землю і відкрити ринок землі — це найголовніша реформа, яка тільки може бути в секторі і яка буде дуже важлива на рівні країни.

AgroPolit.com: Країна готова до неї?

Тимофій Милованов: А що там готуватися?

AgroPolit.com: Грошей немає, наприклад.

Тимофій Милованов: Таке саме можна казати по кожному ринку. Не було б ринку квартир — ніхто б не будував нові будинки. Не було б ринку залів, конгрес-холів, ангарів — то не було б де складати речі, організовувати зустрічі і т.п. Зрозуміло, що якщо ми відкриємо ринок землі — вона буде використовуватися більш ефективно. Але також очевидно, що поки там немає зрозумілого права на власність, завжди знайдеться той, хто незаконно використовуватиме землю, нікому нічого не платитиме або розраховуватиметься за корупційними схемами.

Уряд Яценюка — це, по суті, єдиний за 24 роки Кабмін, який сприйняв непопулярні речі 

AgroPolit.com: Що стане сигналом для Вас, що новий Кабмін справді є реформаторським, а не займається гальмуванням змін, у чому звинувачують його попередників.

Тимофій Милованов: Перше — у нас в країні є дуже багато зради. Насправді, це не так. Уряд Яценюка зробив багато непопулярних реформ. Передовсім тарифи, реєстри відкрили, субсидії, поліцію запустили. Тобто реформи є.

AgroPolit.com: Вони ж не самі їх робили. Цього вимагали західні донори для отримання нових кредитів.

Тимофій Милованов: Ніхто нічого сам не робить. І раніше кредити пропонували, але ніхто нічого не робив. І в 90-х роках готові були technical assistants (технічну допомогу) давати, але минулі уряди не використовували можливість хоча б щось зробити для держави. Зрозуміло, казати про те, що минулий уряд зробив багато, — не можна. Але говорити, що він нічого не зробив, — теж не правильно. Це, по суті, єдиний уряд, який сприйняв непопулярні речі…

AgroPolit.com: Хіба то була не імітація?

Тимофій Милованов: Ні. Імітація чогось була, але і робота була. Не ідеальна, але це зміни. І вони — фундаментальні. Сьогодні у нас настільки багато даних стало відкритими, такого ніколи не було в Україні! Культура сьогодні зовсім інша. Засоби масової інформації, наприклад, можуть по суті «наїхати» на Президента чи прем’єра, і ті мають «відбілити» свою репутацію.

AgroPolit.com: Щодо офшорів Президента «наїхали». Де результат?

Тимофій Милованов: Там технічна проблема насправді. Але це інше питання. Вони навіть вважають, що це трохи проблема в засобах масової інформації…

AgroPolit.com: Звісно, уся проблема в ЗМІ…

Тимофій Милованов: Я не кажу вся проблема. Проблема і в нас, і в мені, в усіх. Я постійно спостерігаю за тим, що журналісти ставлять питання, що наштовхують на конкретну відповідь. Скажіть, наприклад, Президент поганий чи дуже-дуже поганий? Я вважаю, що це — не справедливо. Якщо порівнювати цих Президента і прем’єр-міністра з минулими, то вони — ангели.

Якщо вони сьогодні чи завтра системно садитимуть людей з вищого ешелону влади за справжню корупцію — для мене це буде доказом того, що «жити будемо по-новому»

AgroPolit.com: Порівняння цікаве. Але повернімося до питання, яке було раніше, — що стане для Вас лакмусовим папірцем того, що новий Кабмін йде шляхом реформ.

Тимофій Милованов: Такий, як і раніше. Якщо вони сьогодні чи завтра системно садитимуть людей з вищого ешелону влади за справжню корупцію — для мене це буде доказом того, що «жити будемо по-новому». Поки ж є суб’єктивне враження, що у системі сьогодні відбувається настільки серйозна криза, що найкраще, на що ми можемо сподіватися, — це щоб не було impasse (рух назад). Адже якщо ми й будемо просуватися вперед, то дуже-дуже повільно. На жаль. Відкриймо сьогодні кампанію до виборів 2019-го і вже робитимемо альтернативу

AgroPolit.com: Із Ваших публічних висловлювань, та й із сьогоднішніх відповідей, складається враження, що Ви з якимось особливим пієтетом ставитеся до влади і до того, що вона робить. В Україні Вас би відразу зарахували в пропрезидентський пул експертів…

Тимофій Милованов: Я не знав, що я входжу в пул Президента. Але буду знати.

AgroPolit.com: Воно так виглядає з боку. То в чому полягає таке шанобливе ставлення до влади?

Тимофій Милованов: Цю владу потрібно поважати, бо за неї проголосували люди і делегували відстоювати їхні права. Чому я їх підтримую — я не знаю всередині цієї кухні. Я розумію так, що в Україні крадуть всі — хтось більше, хтось менше. От ці крадуть менше порівняно з попередниками. Все дуже просто.

AgroPolit.com: Як поважати, якщо Президент досі більше відстоює інтереси свого бізнесу, аніж держави. Скандал із офшорами останній тому приклад.

Тимофій Милованов: Поважати чи ні — особисте право кожної людини. Президента можна не любити, але підтримувати його потрібно. У мене є особисте ставлення, воно полягає в тому, що Президент не став національним лідером. Але підтримувати главу держави я маю в цілому. Поки не буде серйозних доказів, що він порушує законодавство.

AgroPolit.com: А Гройсмана також треба підтримувати? Він же теж обраний народом від імені депутатів?

Тимофій Милованов: Знаєте, тут є великі проблеми. Вони там Конституцію не поважають, наскільки я розумію.

AgroPolit.com: Вони — це депутати?

Тимофій Милованов: Так. І Президент, коли це проводив. Бо впевнено сказати, що Президент не брав у цьому участі, теж не можна.

AgroPolit.com: Президент, який є гарантом Конституції, був присутній у залі, коли все це відбувалося.

Тимофій Милованов: Я не конституційний lawyer, але я розумію, що були конституційні порушення під час призначення. І це — неповага до Конституції і до українців. Але мене дратує й інше: зараз ідуть розмови про те, який поганий Президент, але при цьому ніхто не пропонує кандидатуру майбутнього гаранта. Якщо вам сьогодні не подобається Президент, давайте ми всім громадянським суспільством виберемо нову людину. Наприклад, між собою (людей 10, 20 чи 50 тисяч) виберемо (он-лайн чи під час «живих» зустрічей) кандидата, який би нас усіх влаштовував і готуватимемо його до наступних виборів. Щоб через 2—3 роки у цієї кандидатури була програма, чітка і зрозуміла ідеологія, підготовлений набір міністрів, людей на ключові посади і т.д. Відкриймо сьогодні кампанію до виборів нового Президента 2019-го чи раніше і вже робитимемо альтернативу.

AgroPolit.com: Поки що це виглядає як «Аліса в Країні Чудес» насправді.

Тимофій Милованов: Повинен бути рух. Це не лайки поставити у «Фейсбуці». Із цим усе просто. Треба зібратися і поїхати з людиною регіонами, вести справжню політичну боротьбу. А це вже складно. Ми повинні вибрати конкретного кандидата і тоді провести настільки хорошу кампанію, щоб ця людина набрала підтримку мільйонів українців.

AgroPolit.com: Ця людина повинна бути професійним політиком?

Тимофій Милованов: Так.

AgroPolit.com: Тоді кожен його крок буде спрямований на те, щоб передовсім сподобатися людям, а не реально працювати.

Тимофій Милованов: Проблема України — політична. Ви хочете сказати, що сьогоднішні політики є справжніми? Це не так. Вони не виконують своїх обіцянок. Більше того, навіть не зрозуміло, яких обіцянок. Вони всім обіцяють гарні речі, але чиї вони — ліві, праві, консерватори або ж ліберали — незрозуміло. Тому говорити про те, що сьогодні в Україні відбувається справжній політичний процес, — не можна. Це радше процес розпізнавання імен. Коли людину бачили багато разів на телебаченні, вона комусь сподобалася і в результаті за неї голосують. Такий собі beauty contest — конкурс краси. І завжди у нас конкурс краси. Мені подобається Юлія Тимошенко — вона така класна жінка, я буду за неї голосувати. Мені подобається пан Порошенко тому що… і будемо за Порошенка. Мені подобається Ляшко, бо він корову привів… я — за нього. Тобто люди не кажуть, що я голосую за Порошенка чи за Тимошенко, тому що вони за те, щоб знизити податки і підвищити пенсійний вік, відмінити чи знизити пенсії, але «відпустити» бізнес. Чи, навпаки, — ми за те, щоб було більше податків і пенсії підняти в кілька разів. Це — різні речі, адже в цьому випадку держава на рівні політичного процесу вирішує, більшість за перше чи за друге. Сьогодні такої дискусії немає. Але якщо ми справді хочемо створити альтернативу, нам у цьому ніхто не заважає: людей в тюрму за політичні вподобання не саджають і не вбивають.

Україна отримує то більший, то менший шанс, починаючи з 1992 року…

AgroPolit.com: Чи довго ще західний світ терпітиме весь цей фарс в українській політиці чи просто викине нас в папку «спам»?

Тимофій Милованов: Україна постійно отримує шанс. Він то більший, то менший, починаючи з 1992 року. Багато людей дуже скептично до цього ставляться. Experience politicians кажуть, що у нас нічого не вийде. У мене, наприклад, була розмова з Соланою, він, звісно, казав більш дипломатично, що its very difficult, «у мене є досвід роботи з Україною…», але по суті я інтерпретував це так, що він не вірить. І таких людей є багато. Як-не-як 24 роки минуло, а де політичний процес, де партії, створені людьми?

AgroPolit.com: Це неподобство міжнародна спільнота і далі буде споглядати спокійно чи просто викине нас в кошик?

Тимофій Милованов: Там стомилися вже слідкувати за всім цим. Головне — чи йде якесь просування вперед. За один день нічого не вичистиш. Зараз маємо нормальні призначення на «Укрзалізниці», міністр інфраструктури нормальний, НБУ… Плюс в Україну мільйони доларів не закачують. Якби справжній план Маршала робити, як в Польщі, — тоді так. А зараз ми не настільки дорого їм обходимося.

AgroPolit.com: Але ж Україну називають буфером між Росією та Європою.

Тимофій Милованов: Не потрібно переоцінювати своє місце у світі.

AgroPolit.com: Усе погано?

Тимофій Милованов: Світ великий. Ще є сотні інших важливих країн.

AgroPolit.com: Але тільки одна Україна — між Росією і Європою.

Тимофій Милованов: Ну і що? Легше наростити зброю в Польщі, Чехії і т.д., аніж давати гроші людям, які не вміють виконувати свої обіцянки. Якщо український уряд жодного разу не виконав обіцянки, які давав МВФ, то про що взагалі можна домовлятися? Навіщо сюди принципово вкладати гроші? Тут бачать боротьбу між людьми і політичним процесом, і є якась симпатія до людей. Всі хочуть допомогти і всі вірять, що колись це усе зміниться і перетвориться в Європу. Але чи це буде сьогодні, чи через 50 років — ніхто точно не знає і сказати не може.
Я, наприклад, відчуваю на собі відповідальність і біль за те, що українські економісти — справжні, якісні — не брали достатньої участі в політичному та публічному житті України до Євромайдану. На нас також лежить деяка відповідальність за те, що відбувається в Україні.

AgroPolit.com: То у Вас є шанс повернутися і допомагати.

Тимофій Милованов: Я намагаюся допомагати, як можу. Я повернувся до кінця року, буду в КШЕ працювати. А так, складно, подивишся на уряд, який призначили, і хочеться назад поїхати. Це я так, суб’єктивно. Але буду підтримувати і уряд, і Президента. Хоча, чесно кажучи, інколи назад поїхати хочеться після цих всіх призначень.

AgroPolit.com: Дякую за цікаву розмову.

Юлія Лучик, для AgroPolit.com