Мар’ян Заблоцький: Мінімальне податкове навантаження на гектар має становити приблизно 1,5 тис. грн

Як зміниться оподаткування агросектору, зокрема, земельний податок, ПДВ та НГО? Що буде із земельною децентралізацією? Що таке податковий мінімум і як він рахуватиметься? Що чекає на власників земельних паїв та потенційних покупців  після прийняття законопроекту 2178-10? Про та багато цікавого іншого в ексклюзивному інтерв’ю AgroPolit.com розповів народний депутат «Слуга народу», голова підкомітету з питань місцевих податків і зборів комітету ВРУ з питань фінансів, податкової та митної політики Мар’ян Заблоцький:

Читати до теми: 7 децентралізаційних викликів президентові Зеленському та його команді 

AgroPolit.com: Ви один із активних промоутерів земельної децентралізації в Україні. Якої користі від неї варто очікувати?

Мар’ян Заблоцький: Приблизно в 2002 році, на хвилі централізації повноважень Леоніда Кучми, передали всі розпорядження землями з сіл до районних адміністрацій. Там вони були до 2013-го року, а з 1 січня 2013-го року перейшли до Держземагентства, яке одразу дуже підвищило неофіційні «тарифи» на те, щоб таку землю здавати в оренду. «Тарифи» – тобто хабарі. Після того, як вони їх підвищили, аграрії почали втрачати доступ до землі, це спровокувало відповідну реакцію народних депутатів і мою також (я тоді ще працював в «Українській аграрній асоціації»). І ми вирішили спробувати передати розпорядження землями назад: від адміністрацій – до громад. Спершу пропонували проєкт з передачі повноважень районним адміністраціям, але проти цього виступило Держземагентство, потім вирішили передати не стільки громадам, скільки у власність сіл. Перший такий законопроєкт подав Олег Кулініч, він згодом очолив земельний підкомітет. І відтоді тривала боротьба. Щойно відбулася «Помаранчева революція», знову на хвилях революційної і правильної доцільності вирішили робити правильні речі, але «медовий місяць» протривав недовго. Спершу цей закон прийняли в першому читанні конституційною більшістю, а потім його почав гальмувати тодішній спікер ВРУ Володимир Гройсман.

Володимир Гройсман, принаймні не завжди виступав щиро за проведення земельної децентралізації

AgroPolit.com: Чому відбулося таке гальмування процесу?

Мар’ян Заблоцький: Загальмували, щоб зберегти корупційну годівницю. І після цього, щоб трохи її обмежити, було зареєстровано законопроєкт №2279, що скасовував оренду земель поза аукціоном. Це трохи підрізало корупційні схеми, але їх не знищило. Далі, на хвилі того, що через декілька років у тодішнього президента Петра Порошенка і вже прем’єр-міністра Володимира Гройсмана, схоже, був конфлікт, сам президент подав законопроєкт, який пропонував плюс-мінус те, що ми запропонували зараз. Це і передача земель громадам, і як така ліквідація Держземкадастру. Знову перше читання пройшло з майже конституційною більшістю, і знову на наполягання тодішнього прем’єр-міністра ця реформа була пригальмована. Натомість було зроблено такий політично нібито красивий крок, що землі почали рішенням уряду передавати громадам.

Читати до теми: Іван Фурсенко: Зараз відбувається знищення сільських територій навколо міст обласного значення

AgroPolit.com: То хто був головним гальмом земельної децентралізації впродовж останніх років?

Мар’ян Заблоцький: Це була корупційна годівниця. Гройсман, принаймні, в ті часи, не завжди виступав щиро за проведення земельної децентралізації. Це все можна було вирішити простим рішенням. Голоси під це завжди були, всі завжди знали, що це легко можна провести. Але зайняли таку позицію, що подаємо як рішення уряду, а це не дало можливості протестувати місцевим головам. Бо будеш сильно протестувати, що не приймають закон, – можуть тобі землю і не дати, або будеш хороший – може, щось і дадуть. Переважно, якщо передавали, то не дуже потрібну землю. Зараз, щойно змінилася влада, знову порушили це питання, і одним із перших законопроєктів, №2194, теж подали ту саму ідею, тільки ще, можливо, більш розширено – наскільки можлива максимальна земельна децентралізація і також ліквідація Держгеокадастру майже в нуль. Він передбачає, що практично всі повноваження з розпоряджання і контролю передаються на місця. Розпоряджання – це територіальні громади, а контроль – частково місцеві громади, а частково – обласні адміністрації. І також там проводиться дерегуляція видачі сертифікатів землевпорядників, бо ще кілька місяців тому брали по $3 тисячі хабарів, щоб ці сертифікати видавати. Там спрощується і полегшується ця процедура. Крім того, скасовується низка документів, наприклад, державна експертиза землевпорядної документації. Таких видається пару десятків тисяч на рік, це теж є джерелом корупційної годівниці. Ми також ліквідовуємо поняття особливо цінних земель.

Ми внесли цей пункт про особливо цінні землі в №2194, щоб ліквідувати корупційні годівниці. Навколо багатьох речей виросли корупційні схеми

AgroPolit.com: Юлія Володимирівна саме за це і критикує цей законопроєкт – що не можна ліквідовувати особливо цінні землі. Яка ж тоді його логіка?

Мар’ян Заблоцький: Половина Полтавської області – це особливо цінні землі. І якщо вам показати два поля, ви з ймовірністю 50/50 вгадаєте, особливо цінна ця земля чи ні. Це те, що створено за старими радянськими проєктами, коли насправді, окрім назви, тут нічого ексклюзивного немає. І, крім цього, з особливо цінних земель вивести ділянку жодних проблем не становить. Для цього вам потрібен висновок спеціального державного інституту. Зазначу, що на момент прийняття закону в першому читанні керівник цього інституту сидів у СІЗО.

Читати до теми: Податки-2020: основні зміни для АПК від уряду та парламенту

AgroPolit.com: Чи можете пояснити логіку пункту про статус особливо цінних земель? Адже це, з одного боку, добре, що є землі, які потребують особливо цінного статусу…

Мар’ян Заблоцький: Ми внесли цей пункт про особливо цінні землі, щоб ліквідувати корупційні годівниці. Навколо багатьох речей виросли корупційні схеми. Зняття покриву земельних ділянок – дозвіл, видача експертизи землевпорядної документації – хабар, зміна статусу «особливо цінний» – хабар. Не передбачався жодний ефективний механізм захисту чогось, це просто механізм рекету. І, безперечно, жоден механізм рекету ніколи не називається механізмом збору неофіційної податі та хабарів, будь-яка корупційна схема завжди з того починається, що знаходять якусь тему, придумують страшилку й удають, що щось від чогось захищають. Цей законопроєкт містить тільки 350 сторінок порівняння і таблиць. І робота над ним тривала багато років.

Про корупційні розцінки на с/г землю

AgroPolit.com: Зважаючи на те, що це був один із механізмів земельного рекету, скільки сьогодні заробляють на ньому?

Мар’ян Заблоцький: Я намагався оцінити, скільки Держземагентство і корупційна годівниця генерують, щоб розуміти, з чим маємо справу, але на якусь зрозумілу цифру не вийшов. У нас приблизно 50-100 тис. га йде за так званою безоплатною приватизацією на рік. Частина з них дійсно АТОвцям видається, але величезна частина – це просто корупційний механізм. Приблизно $1 тис. за гектар, якщо близько до землі є міста – йтиметься про геть інші суми. Державна експертиза землевпорядної документації – це $1,5 тис. з 1 га, а таких видається 20 тисяч на рік, однак залежить ще й від документа і від того, що ви старається погодити. Видача сертифіката – це $3 тис. Це неофіційні тарифи. Це – цифри, які я чув останні роки.

Читати до теми: З 1 травня Держгеокадастр погоджуватиме проекти землеустрою по-новому

AgroPolit.com: Чи має залишитися певний перелік особливо цінних земель, які повинні надалі перебувати в особливому статусі?

Мар’ян Заблоцький: Насправді в законопроєкті певні речі посилюються. Якщо зараз у національних парках захищається тільки якась окрема природозаповідна територія, є парки, в яких декілька десятків гектарів, а заповідними вважаються декілька соток усередині. То ми, наприклад, пропонуємо, що заповідною вважається вся територія національного парку. Тобто там, де це має сенс, відповідно, це впроваджується. Радянські елементи, які ніколи не були ефективними, ліквідовуються.

AgroPolit.com: Що ще дійсно важливого скасовує законопроєкт №2194?

Мар’ян Заблоцький: Держгеокадастр відповідатиме своїй назві – займатиметься кадастром, буде кадастрова карта України, як і планувалося. У 2014 році, коли відбулася Революція Гідності, його перейменували: Держземагентство – в Держгеокадастр. Однак назву змінили, а суть – ні.

AgroPolit.com: Коли можна очікувати прийняття цього закону?

Мар’ян Заблоцький: Я вважаю, закон №2194 приймуть після земельної реформи, побачимо, коли саме. Земельну реформу мали прийняти до кінця 2019-го року, потім – голосувати у січні, зараз, можливо, й на лютий відкладається.

AgroPolit.com: Чому не приймається до завершення голсоування по земельного законопроєкту №2178-10?

Мар’ян Заблоцький: Із земельною реформою проєкт не паралельний, ми, навпаки, не хотіли прив’язувати. Немає значення, скасовувати мораторій чи ні, всі знають, що цю реформу треба приймати. Слід просто розуміти, що це – проєкт на 350 сторінок. Зараз в аграрному комітеті спостерігається величезне емоційне та фізичне напруження, паралельно займатися ще цією тематикою не хотілося б, тим паче, не хотілося б, щоб ці насправді різні тематики якимось чином пов’язувалися. Для скасування мораторію треба ліквідувати одне речення в Земельному кодексі. Законопроєкт, що скасовує мораторій, – це 20 сторінок тем, які до нього прив’язали, можливо, навіть часто не дуже потрібних. Це система управління державними землями, яку незалежно від мораторію треба прийняти.

Землі оборони, ті, що під державними підприємствами залишаються у власності держави. Йдеться про 1 млн га.

AgroPolit.com: Як швидко уряд і парламент зможуть розблокувати процес передачі земель?

Мар’ян Заблоцький: Ми хочемо зробити все одним законом. Усі землі й одразу передати у власність.

Читати до теми: Земельна реформа в Україні: як депутати голосують за законопроект про ринок землі (ОНОВЛЮЄТЬСЯ)

AgroPolit.com: Усі землі треба передавати громадам чи якісь повинні залишитися в державі?

Мар’ян Заблоцький: Землі оборони, ті, що під державними підприємствами, і там, здається, ще якісь винятки ми передбачили, залишаються у власності держави. Йдеться про 1 млн га.

Кожен аграрій завжди шукає порозуміння з місцевими жителями. Саме тому в нас постійно зростає ціна оренд приватних земель.

AgroPolit.com: Як бути з землями, переданими громадам в оренду на роки?

Мар’ян Заблоцький: Дійсно, є землі, які на 49 років передані в оренду. Є проблема. Але зараз громади взагалі не мають права ними розпоряджатися. Я впевнений, мало аграріїв на місцях захочуть сваритися з громадами, бо цей врожай росте на території цієї громади, ви не можете поставити сторожів на всі 365 днів на всі сотні гектарів, які там є. Кожен аграрій завжди шукає порозуміння з місцевими жителями. Саме тому в нас постійно зростає ціна оренд приватних земель.

Якщо скасуємо мораторій на купівлю-продаж, громади, якщо захочуть, зможуть продати, гроші від такого продажу отримає громада

AgroPolit.com: Якими Ви вбачаєте взаємини в рамках закону між громадами та аграріями, які сьогодні винаймають землю?

Мар’ян Заблоцький: Якщо скасуємо мораторій на купівлю-продаж, громади, якщо захочуть, зможуть продати, гроші від такого продажу отримає громада. Змін до Бюджетного кодексу ми не передбачали, і це означає, що всі 100% коштів від продажу такої землі надходять до місцевого бюджету. Громада сама зможе ухвалювати рішення, як передати в оренду та коли. 

Читати до теми: Вільний ринок землі від «А» до «Я» — енциклопедія реформи

AgroPolit.com: Як бути з договорами, які отримали громади до моменту передачі?

Мар’ян Заблоцький: Щодо тих, хто вже передав в оренду, то все залежить від громади. Повторюся, жоден аграрій не захоче сваритися з громадою. Якщо все-таки йдеться про їхню власність, а це тепер буде їхньою власністю, вони почуватимуться реальними господарями, знайдуть методи впливу на аграрія, щоб він платив до бюджету реальну ціну.

У нас третина землі – у тіньовому обробітку, а з тих двох третин, що обробляються, часто сплачують не всі податки…

AgroPolit.com: Громади на зустрічі з президентом Володимиром Зеленським порушували питання про необхідність запровадження єдиного земельного податку. Ця ідея є і в профільному комітеті і вилилась в законопроект № 3131. Що це за ініціатива, яка її суть, чому вона потрібна ринку?

Мар’ян Заблоцький: У нас третина землі – у тіньовому обробітку, а з тих двох третин, що обробляються, часто сплачують не всі податки. Оскільки це податки, які майже в повному обсязі йдуть до місцевого бюджету, це створює нам проблеми на селі. Ми порахували, що зараз, з ринковими поточними цінами, ціна оренди в Україні в середньому перевищила 4 тис. грн за гектар і вже доходить до 5 тис. грн. Якщо дивитися на податок від фізичних осіб із цієї суми, то громада мала б отримувати тільки податку на доходи з фізичних осіб десь 700-800 тис. грн, але оскільки ці кошти часто виплачують у тінь, громада і державний бюджет надходження втрачають. Також часто, зокрема в сільському господарстві, не платять податки на заробітну плату. Ми нарахували, що це також щонайменше 700 грн на 1 га, це і ПДФО, і ЄСВ. І якщо вже зовсім у тіні працює підприємство, часто не сплачується і земельний податок. Адже якщо договори не оформлені і стосовно людей поширюються пільги зі сплати земельного податку, то не платиться і цей. Таким чином, мінімальне податкове навантаження, що мало б бути на гектар з урахуванням усіх податків, становить приблизно 1,5 тис. грн, які втрачає переважно місцевий бюджет, частково – державний. Це створює певні нерівності. Одні аграрії, які хочуть конкурувати з іншими, схильні не платити податки, щоб заплатити більшу оренду. Ми хочемо це змінити. Ми хочемо захистити тих аграріїв, які платять «білими». Внести таке поняття, як «поставлений дохід». Тобто кожен гектар приносить певну суму прибутку і сума податку з гектара не може бути меншою, ніж визначена законом. Ми не хочемо вводити нові податки як такі, ми хочемо зробити так, щоб аграрії платили мінімальні чинні. І також це буде стимулом для того, щоб аграрії будували ферми і, можливо, запроваджували додаткове виробництво.

Читати до теми: П’ять прогалин законопроекту про землю №2178-10: кордон, банки, переважне право, референдум та земельні трасти

AgroPolit.com: Це податковий мінімум на гектар?

Мар’ян Заблоцький: Так, податковий мінімум на гектар. Ми хотіли таким чином побороти тіньовий обробіток землі.

Податки не скасовуються, нові – не вводяться, ми просто хочемо посилити контроль над сплатою податків.

AgroPolit.com: Якщо буде такий податковий мінімум, інші податки зникнуть?

Мар’ян Заблоцький: Я не вірю, що можна що-небудь виростити на землі – кукурудзу, пшеницю, – якщо не витратити 1500 грн на гектар у вигляді ПДФО на оренду, ПДФО і ЄСВ на зарплату, якщо не заплатити фіксований податок. Інші асоціації бачать інші цифри. Я чув, що це приблизно 3 тис. грн на гектар. Але нам варто почати з базового мінімуму, щоб наповнити бюджети сіл. Податки не скасовуються, нові – не вводяться, ми просто хочемо посилити контроль над сплатою податків. Щоб не було такого, що один аграрій відчуває конкуренцію від іншого, який навчився не платити. Податковий мінімум для всіх однаковий. Насправді суми, про які ми зараз говоримо, – мінімальні. Якщо говорити відверто, коли аграрій платить основні суми оренди «в тінь» і навіть якщо наймає основну масу співробітників також за готівку, то, якщо в нього є хоча б одна ферма і він має принаймні корів, то податкове навантаження є великим із розрахунку на гектар.

AgroPolit.com: Тобто аграрій не може заплатити в сумі менше за визначену суму податку?

Мар’ян Заблоцький: Сумарна сума всіх податків – це податки, які сплачуються на оренду, на виплату зарплати і за саму землю. Ми працюємо зараз над базовою концепцією. Спочатку її треба запровадити і подивитися, як вона працює. Це виключно наша ідея.

AgroPolit.com: Які сьогодні суми податкового недобору в АПК через те, що не всі сплачують податки?

Мар’ян Заблоцький: Розрахунків щодо цифр по країні немає. Ми зараз працюємо над тим, щоб податковою це порахувати, розуміємо, що йдеться про великі суми, але які саме – сказати точно важко.

AgroPolit.com: Як має нараховуватися така мінімальна сума податку?

Мар’ян Заблоцький: Податкова рахує, скільки податків сплатили загалом, і якщо сума менша, ніж у Податковому кодексі, то вам донарахують різницю.

AgroPolit.com: Чи не очікуєте хвилі критики з боку малого та середнього бізнесу?

Мар’ян Заблоцький: Фермери мають більшу зайнятість. У них переважно є тваринництво, ще якесь виробництво. І тільки у вас є якесь виробництво, одразу їм легко платити багато податків за га. Це насамперед про тих, хто просто їздить, орендує землю за готівку, доволі швидко її виснажує. Слід розуміти, що від ініціативи постраждають тільки тіньовики. Виграють місцеві громади, які отримають надходження до бюджету. Слід розуміти, що аграрії, які працюють принаймні трішки чесно, ми не кажемо, що повністю чесно, кажемо, що мінімально чесно, принаймні не дуже сильно ухиляються від сплати податків. Вони не будуть страждати через те, що хтось може приїжджати і на цю різницю в 2 тис. грн податку на 1 га перебивати договори оренди і таким чином створювати конкуренцію.

Думаємо над зниженням ставки ПДВ на зерно з 20% до 10% — 13%

AgroPolit.com: Це трохи нагадує ідею із запровадженням спецрежиму…

Мар’ян Заблоцький: Зі спецрежимом ідея не пов’язана, але трішки подібна. Ми думаємо над також зниженням ставки ПДВ на зерно з 20% до 10% — 13%. Оце дійсно трішки подібне на спецрежим у тому сенсі, що в аграріїв майже завжди податковий кредит буде збігатися з податковими зобов’язаннями. Зараз друга причина існування тіньового ринку в Україні, адже аграріїв змусили платити ПДВ. Із 2003-го до 2016 року вони його не платили, а з 2017 року їх змусили. І ментально, і фізично це для аграріїв складно, і, відверто кажучи, змусити аграріїв платити ПДВ майже неможливо. Це такий вид бізнесу, де від витрачених ресурсів не залежить ваша виручка. Ви ж завжди можете на меблевій фабриці показати: якщо ви купили стільки-то кубометрів лісу, то, можливо, у вас, плюс-мінус, така ж має бути вага меблів. А що вам скаже кількість витраченого пального і добрив стосовно вашого врожаю? Може бути як одна тонна, так і 12 т.

AgroPolit.com: З іншого боку, Тимофій Милованов сказав, що завдяки можливості отримання геоданих можна буде дізнаватися, хто де ховає урожай. Мовляв, за оцінками приблизно 2 млн гектарів у тіні… 

Мар’ян Заблоцький: Загальну суму «тіньового» по Україні в Кабміні розуміють, але такі речі, як урожайність на індивідуальному полі та клас пшениці, з супутника вони точно не роздивляться. Треба щоб наша податкова навчилася нормально електронним документообігом користуватися, а про використання супутника для моніторингу врожаю – має змінитись покоління, потім ще покоління податківців і, можливо, дійдемо до цього.

AgroPolit.com: Якщо повернутися до питання зниження ПДВ. Існують дві ініціативи про єдиний податок і зниження ПДВ. Яка з них і яким чином буде реалізовуватися, швидше за все? 

Мар’ян Заблоцький: Бажано було б знизити ПДВ, щоб в аграріїв не було великого бажання продавати в тінь. Є два варіанти, як ухилитися від сплати ПДВ: частину врожаю ви продаєте за готівку, таким чином показуєте офіційно менше й у вас, відповідно, податковий кредит сходиться із податковими зобов’язаннями. Або другий варіант – купувати документи. Можемо собі уявити якогось торговця дизелем, якусь автозаправку, яка за готівку продає дизель, у неї залишаються документи на руках і вона продає їх аграріям, щоб аграрій сказав, що він у них купив дизель, аби посіяти на полі. Звісно, це все – бездоказово. Аграрій може сказати як 50 літрів на гектар, так і 200 – стільки, скільки він вважає за потрібне.

AgroPolit.com: Отже, логіка – зменшити ставку, і від цього виграють ті, хто працюють у зерновому бізнесі?

Мар’ян Заблоцький: Виграють від цього всі. Коли аграрії продають товар із ПДВ, то цей же ПДВ потім відшкодовується зернотрейдеру. А зернотрейдер завжди платить аграрію ціну з дисконтом від цього ПДВ. Тому що податкова повертає не завжди вчасно, є курсові ризики, є все-таки вартість грошей у часі, тобто на них нараховується певний відсоток. І що менший буде ПДВ в обороті, то меншим буде дисконт у трейдера до аграрія. В результаті зменшення ПДВ аграрії отримують плюс 1-2% до реальної ціни зерна. Це немало, за нинішніх умов це досить добра цифра. Якщо, наприклад, узяти ціну кукурудзи, то приблизно 70 гривень до тонни десь буде плюс ціна.

AgroPolit.com: На якому етапі зараз втілення такої ініціативи?

Мар’ян Заблоцький: Ініціатива ще в законопроєкт не оформлена. Ми зараз над цим думаємо, проводимо розрахунки і консультуємося з аграріями. Ця ініціатива не впливає на бюджет, бо якщо взяти пшеницю – її не продають на роздріб, окрім, як на кутю раз на рік, це не є продуктом кінцевого споживання. Коли компанія експортує назовні, то 20% заплатила – відшкодовується 20% ПДВ. Якщо внутрішній ринок, то я, наприклад, аграрій, продав за умовних 60 грн зерно переробнику, з них 10 грн – ПДВ. Переробник із цього щось виробив, продав за 120 грн, платить відсоток на своєму етапі, віддає 10 гривень до бюджету. Тому що 20 грн – вихідний ПДВ, 10 грн – вхідний. Якщо я знижую ПДВ наполовину, отже за 55 грн передав переробнику, а він за 120 грн продав і заплатив 15 грн ПДВ. Тобто аграрій заплатив 5 грн ПДВ, переробник – 15 грн. Немає різниці між податковим зобов’язанням і податковим кредитом. 120 – на вході за продукцію, 5 грн – податковий кредит від аграріїв. Бюджет не втрачає за жодних умов. Бюджет втрачає тільки тоді, коли якийсь товар продається в роздріб. ПДВ – це не податок на проміжне споживання, а фактично податок із продажу того, що є в магазині. З іншого боку, ті 20%, які переробник заплатив аграрію за зерно як ПДВ, на ту саму суму менше заплатив сам переробник. Податковим агентом більше стає переробник, ніж аграрій. Єдиним платником податку в Україні є ми з вами – споживачі. Покупець платить 20% ПДВ, купуючи хліб із зерна. Жодне підприємство не є платником податку як таким. Воно є податковим агентом – бере гроші в нас із вами і направляє в бюджет.

Треба відв’язати договори оренди від нормативної оцінки вартості оренди землі, перейти до формул, що закладаються безпосередньо в договорах, а нормативну оцінку індексувати за державними землями і несільськогосподарськими

AgroPolit.com: Зараз предметом спору є методика визначення нормативно-правової оцінки землі (НГО). Які є зрушення в цьому питанні?

Мар’ян Заблоцький: У Податковому кодексі чітко зафіксована норма, за яку я боровся: щоб не збільшувалася вартість нормативної оцінки землі. Це пов’язано з тим, що договори оренди аграріїв прив’язані до нормативної оцінки землі. Хоча фактично її протягом року постійно переглядають. Наприкінці року аграріїв доганяє нове підвищення, продиктоване рішенням уряду. На мою думку, треба відв’язати договори оренди від нормативної оцінки вартості оренди землі, перейти до формул, що закладаються безпосередньо в договорах, а нормативну оцінку індексувати за державними землями і несільськогосподарськими. У нас так історично склалося, що нормативна оцінка землі є державним індикатором, інколи хаотичним, що регулює ціну оренди в Україні. На мою думку, це неправильно. Зараз дійсно введений мораторій на цю нормативну оцінку, ми вже говорили з Асоціацією міст України, що це для інших земель, несільськогосподарських. Але варто переглянути, бо неправильно, що в Податковому кодексі регулюється вартість оренди сільськогосподарських земель. Ми від цього відійдемо. На жаль, були випадки, коли уряду щось спало на думку – і він на 70% підняв нормативну оцінку землі, щоб збільшити надходження. Але необхідно, щоб такого не було, щоб Податковий кодекс не втручався у приватні відносини.

AgroPolit.com: На які податки сьогодні впливає НГО?

Мар’ян Заблоцький: Від НГО відштовхується фіксований податок аграріїв і земельний. Однак що стосується земельного податку, то нам ще треба внормувати відносини, бо зараз прив’язка фактично заморожена. Будемо радитися з Асоціацією міст України, Асоціацією сільських і селищних рад і постараємося вийти на компромісну редакцію. Крім того, слід розуміти, що й Податковий кодекс наповнений пільгами зі сплати цього податку, і тут я маю на увазі не тільки фізосіб, а в нас чомусь залізорудні кар’єри платять тільки 25% земподатку. Історія цієї норми цікава. Бо спершу таку пільгу для себе лобіювала «Укрзалізниця», а потім, у додатку, туди через кому проставили залізорудні кар’єри. «Укрзалізницю» згодом вилучили, а залізорудні кар’єри залишилися. Цього року я пропонував цю пільгу скасувати, але таке рішення не було підтримане. У нас є певні проблеми, металургія падає, як ви бачите, 20% по виробітку, тому вважали, що це не на часі. Але в будь-якому випадку треба говорити про нормальні ставки, та точно не про пільги. Не справедливо, що залізорудні кар’єри принесли минулого року власникам $1,5 млрд чистого прибутку і їм ще надається пільга із земельного податку?

Земельний податок

AgroPolit.com: Яким чином, на Вашу думку, треба змінювати логіку нарахування земельного податку, адже він наповнює місцеві бюджети?

Мар’ян Заблоцький: Я наразі не маю фінального бачення, тому розпочав дискусію про це із Асоціацією міст України. Зараз ми побачили, коли розглядали законопроєкт №1210, що є проблеми. Наприклад, у тому, що «Укрзалізниця» приходить і каже: «Ми не можемо всім дозволити платити земельний податок, будь ласка, звільніть нас від нього». Це їм коштує 4 млрд грн. І пояснюють, що вони – державна монополія, тому чому до місцевих бюджетів повинні платити такі доволі великі суми. З іншого боку, приходять місцеві представники і кажуть: ми категорично проти, ці 4 млрд нам потрібні, ми принаймні можемо показати, на що можемо їх витратити, тоді як «Укрзалізниця» з цим дійсно має проблеми. Я спілкувався із «Укрзалізницею» з листопада і просив: якщо ви хочете, щоб вам із місцевих бюджетів передали 4 млрд грн, то чітко покажіть, на що ви їх витратите. Спершу присилають одну цифру – на колії та інвестиції… Ні, кажу, покажіть конкретно, яка кількість локомотивів тощо, у вас же є уявлення. Не може бути за принципом «ви нам дайте, а куди витратити – ми знайдемо». Спершу вони довго керувалися такою логікою, потім дещо конкретизували, але явно не до такого рівня, щоб я міг пояснити представникам органів місцевого самоврядування, куди конкретно підуть ці гроші. Я хочу побачити, що, якщо вони ці гроші дійсно отримають, ми знайдемо для місцевих бюджетів відповідні компенсатори. І мало того, давно треба говорити з «Укрзалізницею», як вона планує зекономити кошти. Тому що ніколи «Укрзалізниця» не приходила з планом зменшення власних видатків, які точно допомогли б їй вирішити проблеми. Ще є проблема. «Укрзалізниця» винна «Сбербанку Росії» близько $200 млн, за які платять аж 12% річних. Ще в них був кредит від російського «ВТБ банку», який зараз нібито проданий, але чув, що цей «ВТБ банк» продовжує бути власником кредиту. Я не розумію, чому ми маємо повертати кредити, якщо на підконтрольній де-факто росіянам території розміщена величезна частина активів «Укрзалізниці». Сьогодні «Укрзалізниця» продовжує платити і тіло, і відсотки за кредитом.

AgroPolit.com: Громади зверталися до вас із питанням про податки на землю?

Мар’ян Заблоцький: Поки Асоціація міст України зверталася, щоб ліквідувати пільги для залізорудних кар’єрів, таку правку я подавав. «Укрзалізниця» теж зверталася, щоб дати їм пільгу зі сплати земельного податку, я таку пільгу також подав, але, не отримавши детального роз’яснення від «Укрзалізниці», на що вони витратять кошти, сам на ній не наполягав. Асоціація міст України зверталася, щоб пільгу не вводити. Одночасно Асоціація зверталася, щоб відновити індексацію нормативної оцінки землі. Але в попередніх розмовах ми дійшли до того, що приватні договори оренди треба відв’язати від нормативної оцінки і вони не повинні регулюватися, як не регулюються договори оренди будь-яких інших земель. Державні – щоб була автоматична індексація хоча б на розмір інфляції – будемо розробляти. Таким чином, у процесі розгляду проєкту №1210 виникали питання, в яких треба повернутися до розгляду земельного податку в комплексі й зробити так, щоб платили його справедливо. Загалом щодо законопроєкту № 1210 вирішили, що все, що стосується аграріїв, буде винесено в окремий законопроєкт, а податкові всі речі – також в один законопроєкт. Це розглядатимуть після прийняття земельної реформи.

Читати до теми: Земельний податок для «Укрзалізниці»: хто виграє і програє від його скасування?

AgroPolit.com: Якщо виставлятимуть на торги державні землі, їх продаватимуть одним актом?

Мар’ян Заблоцький: Ні. На сьогодні це розбито. Наприклад, в Академії наук України – на 180 різних підприємств. Про землі НААН – це дуже болюча тема. Я сподіваюся, аграрний комітет це питання більше форсуватиме.

AgroPolit.com: Є багато дискусій на тему, продавати чи віддавати в оренду землю громадам. Яка ваша позиція?

Мар’ян Заблоцький: Поки так структуровані закони, що вони отримають право вирішувати, продавати її чи ні. Ризики щодо нечесних місцевих голів будуть точно меншими, ніж щодо призначених чиновників.

Про доступ іноземців на ринок землі

AgroPolit.com: У процесі розгляду законопроєкту №2178-10 виникає багато дискусій, чи унеможливлює він доступ іноземців на ринок?

Мар’ян Заблоцький: Точно його дуже ускладнює. Вам доведеться зробити велику кількість юридично дорогих кроків, щоб якимось чином здобути власність на землю. Я наразі не бачу, яким. Через якісь суди, можливо, стягнення, і то тимчасово. Скажімо так, зараз є 4 млн га, які не підпадають під мораторій, їх обійти простіше, ніж те, що буде в новому законі.

AgroPolit.com: Великий головний біль у разі прийняття цього закону виникає у великих аграрних підприємств, що мають у статутному капіталі іноземний. Оскільки присутні на біржі мають прямі іноземні інвестиції, після ухвалення закону в другому читанні можуть бути обмеженими в можливостях зростання. Чи існують механізми, щоб якось їх підтримати?

Мар’ян Заблоцький: Якщо приймуть закон 2178-10 у такому варіанті, як зараз, то не вдасться допомогти. Я пропонував поправки до законопроекту 2178-10, згідно з якими кожен, хто вже орендує землю, може викупити принаймні орендовану. Я розумію, що президент відповів на запит суспільства і зняв соціальне напруження, але все-таки ми живемо в демократії, а демократія – це влада більшості. Я вважаю, попит на українську землю переоцінений. У нас уже є 4 млн гектарів, які не підпадають під дію мораторію. Землі АТОвців, безкоштовна приватизація... А де ж ці китайські та катарські фонди, які вже можуть купити ці 4 млн га? Я думаю, іноземні фонди думатимуть над тим, щоб тут щось скуповувати, тільки через років 10-20 років, коли ми матимемо консолідовані масиви, якщо в нас ще буде політична стабільність і не загрожуватиме війна.

Ціна землі коливатиметься від $1 тис. до $3 тис. за гектар

AgroPolit.com: А якою буде ціна землі, якщо восени стартує ринок?

Мар’ян Заблоцький: Ціна землі коливатиметься від $1 тис. до $3 тис. за гектар. Ці землі, які реально люди хочуть купувати, – від $2,2 тис. до $3 тис. за гектар. Ціна дуже залежатиме від регіону. У західній Україні невеликі земельні ділянки – від 1-2 га, продати їх комусь за $2 тис. не дуже хочеться. У центральній – де є по 5 га – отримати за них $10 тис., це вже зовсім інше фінансове рішення.

Я вважаю, що фермери переможуть у боротьбі

AgroPolit.com: Хто переможе в боротьбі за покупку землі – українські юридичні компанії чи фермери?

Мар’ян Заблоцький: Я вважаю, що фермери переможуть у боротьбі. У холдингів є величезна проблема з вільними коштами, тоді як аграрії часто мають доволі сильні готівкові запаси, особливо середні. Холдинги побудовані таким чином, що у них під зав’язку забиті всі інвестиційні плани. Якби вони могли просто зараз позичити ще гроші, вони обов’язково це зробили б. Вони закредитовані на максимум, відповідно, щоб купити землі, їм доведеться завершувати якісь інші програми інвестицій або їхні власники витягуватимуть кошти та купуватимуть собі. Це максимум, що буде відбуватися. Насправді на землю найкраще претендують середні аграрії, а холдинги історично завжди виступали проти зняття мораторію, їм вигідніше орендувати.

AgroPolit.com: Щоб посилити капіталізацію за рахунок землі, їм принаймні потрібно викупити 2/3 цієї землі… Але ж не факт, що продадуть у таких обсягах?

Мар’ян Заблоцький: Хтось хоче продати, хтось – не хоче. Найлегше буде тим, хто орендує 10 га або, наприклад, займається садівництвом. Оцим буде найпростіше. Великі, навіть якби мали гроші, то викупити їм не вдалося б.

AgroPolit.com: Яким бачите ринок, з огляду на це?

Мар’ян Заблоцький: Значних змін не буде. Буде більша пропозиція на викуп і більше бажання викупити в аграріїв одномоментно. Слід розуміти, що навіть зараз спокійно викуповується в обхід мораторію земля. Через емфітевзис, довгі договори оренди, спадкові договори. Якщо подивитеся на договори, то чим більші обсяги, тим більше їх продано. Особливо на сході України. А ще непопулярна оцінка перспективи – на мою думку, зараз так розвиваються технології, що вирощувати щось на українській землі буде конкурентно важко. Людей дедалі більше цікавлять проєкти із безземельного вирощування рослин. У мене є товариш, який купив спеціальний контейнер і в ньому вирощує руколу для ресторанів. Корейці цього року вже почнуть продавати подібні на холодильник домашні пристрої, в яких удома можна вирощувати салат. Я сам уже навіть думаю: може, такий придбати. А ще Аргентина зараз працює над тим, щоб побудувати нормальну логістику, і планує продавати кукурудзу. Собівартість кукурудзи – $40 з тонни. Можливо, якщо технології таким чином розвиватимуться в латинській Америці, нам щось конкретне вирощувати на українській землі може бути доволі важко. Пригадайте рейтинги найцікавіших інвестицій, які з’являються щороку. Блумберг уже назвав компанії, які займаються штучним м’ясом.

Читтаи до теми: Олексій Сидоров: Іноземні інвестори вже пакують валізи – терміново кличте «няню»!

AgroPolit.com: Якщо повернутися до нинішніх реалій. Як зробити, щоб українці не мали табу та страху стати в результаті реформи орендарями своєї ж землі, щоб не винаймати в тих, хто має дешевий ресурс, не батрачити на когось, щоб не брати в оренду в земельних рантьє, які прийдуть з іноземним капіталом. Адже багато українців хотіли б у майбутньому мати власний бізнес на землі, але їхній найбільший страх – не орендувати землю, по якій ходиш?

Мар’ян Заблоцький: Ідеться сьогодні про 50 тисяч аграріїв, які хочуть купити землі дешевше, і 7 мільйонів землевласників, які бояться, що їм дадуть несправедливу ціну. То кого більше?

AgroPolit.com: Аграрії кажуть, що не мають за що придбати землю. Де ще можна взяти гроші на кредитування, окрім 4,4 млрд грн, передбачених законом?

Мар’ян Заблоцький: 4,4 млрд грн – це дуже багато. Особливо, якщо ми їх перекладемо на дотацію земельної кредитної ставки. У нас позиція така, що всі ці гроші підуть виключно на компенсацію кредитних ставок. І тим більше, в нас відбувається історичне падіння тарифних ставок за кредитами. Зараз державні облігації внутрішньої державної позики (ОВДП) – менше як 10% у гривні. А уявіть, якщо треба субсидіювати? Вам треба субсидіювати лише 5% суми кредиту, щоб отримати кредит у розмірі 5%. Тобто помножте суму 4,4 млрд грн на 20. Це у вас вийде сума кредитів. Щоб отримати кредит у гривнях під 5% – це 88 млрд гривень. Щодо тіла – берете кредит у банку, вам компенсують відсотки.

AgroPolit.com: Які ваші очікування щодо земельного закону: він відбудеться до кінця зими?

Мар’ян Заблоцький: Думаю, що закон відбудеться. Невідомо наразі, за якою процедурою прийматимуть. Ми поки говоримо про те, що взагалі можуть змінити процедуру регламенту ВРУ і ми на фракції маємо це обговорювати.

Наталія Білоусова головний редактор AgroPolit.com